Audio CD vs rip Flac - dlaczego brzmi gorzej

[deton24]

Przepraszam najmocniej prawidłowa nazwa tematu to:
"Audio CD vs rip Flac - dlaczego brzmi gorzej"
choć o tym też pośrednio temat traktuje.


Zapraszam do zaznajomienia się moją krótką historią.

Mam brata melomana, zagorzałego zwolennika tradycyjnych płyt kompaktowych.
Zawsze obstawał za takim dźwiękiem zamiast mp3 z kart SD w aucie.
Zawsze odkąd pamiętam miał zawsze bardzo ciekawą jakość muzyki w aucie, i słuchał tylko oryginalnych płyt. Ale zawsze mówiłem że nie rozróżni tego nawet od dobrze skompresowanej mp3, a już w ogóle jak wypalę FLACa na CD, to będzie zupełnie to samo. On nie. I już.
Pewnego dnia zachwycony, po tym jak w ostatnio nowym aucie puścił płytkę Phila Collinsa, stwierdziłem - u mnie w domu to nigdy tak nie zagra. Te auta chyba muszą mieć niezłe radia. Ja ostatnimi czasy dysponuję na prawdę fajnie grającym sprzętem, ale z górą to wiedziałem że tego u mnie nie będzie, bo gra z reguły inaczej. Ale wziąłem płytkę na górę, i władowałem do siebie do napędu. Foobar pomielił chwilę i zagrał. I teraz jestem w szoku. Zagrał tak samo jak w aucie! Świetny, czysty, specyficznie rozjaśniony dźwięk z auta. U mnie w słuchawkach. Ale jak?
No to stwierdziłem - przecież z FLACa to będzie to samo.
Więc odpaliłem EAC, skonfigurowałem napęd, był już w bazie. Zrobiłem ripa z wynikami Accurate Rip poziomu 3. Sumy w porządku. Puściłem. Właściwie to wav.
I lipa. Gra gorzej. Trąbka bez tego krystalicznego posmaku, powietrza i ciszej jakieś 0.2 dB
No ale jak to? Przecież zawsze mówili że to się niczym nie różni. Trzech innych ludzi miało te same sumy po ripie.
Zrobiłem kopię płytki przez Nero. Zamontowałem. I co następuje: jest niedużo więcej krystaliczności tego co z wav. Takiego szczegółu z trąbek na samym początku płyty. Pierdoła. Normalnie może słuchając tego ciszej gdzieś z głośników by się nie dostrzegło.
Stwierdziłem że coś mi tu śmierdzi. W ustawieniach Daemon Toolsa jest taka opcja RPMS. To emulacja fizycznej struktury dysku, o ile została też wcześniej zapisana w obrazie.
Włączyłem, i proszę państwa... jest prawie to samo co CD! Jeśli nie to samo. Lepiej od wav i domyślnych ustawień emulacji. Coś odkryłem...
Ale żeby to nie było pustosłowie, bo wiem jak żądni rzetelności są tutejsi użytkownicy, zrobiłem nagranie z karty dźwiękowej przez Audacity podczas odtwarzania Audio CD, i wav, tym razem rip Foobar, ale brzmiało chyba identycznie, i płyta na pewno w dobrym stanie. Poddałem pliki analizie spektogramu w Audacity. Jest dokładnie takie samo miejsce, i taka sama skala zarówno długości jak i parametrów spektogramu.
I tu trochę się zawiodłem. Gdy rzetelnie zbadałem spektogram w dokładnie tej samej skali i miejscu, prawie nic bym nie zauważył, gdyby nie brak niektórych, bladych, ledwie widocznych niebieskich pasków w nagraniu z wav. Aż tak mało? Ale tak, to jedyny wizualny dowód, ale zaraz. Mam też dźwiękowy. Tylko uwaga. Mam bardzo spersonalizowany dźwięk w komputerze, i jak go puścicie u siebie, będzie zniekształcony, ale wychwycicie to, że te dźwięki się różnią! I ja wiem że Audio CD brzmi u mnie lepiej.
Zapytacie w końcu jak to możliwe. Ano kwestia dekodowania. Nie chcę potencjalnie wzbudzać złości, ale kiedyś znacznie wcześniej robiliśmy z bratem ślepe testy FLAC vs wave. Tak, tak. Nie pomyliliście się. Mój brat stwierdził od razu z marszu że FLAC gra gorzej. Aż się podenerwowałem trochę. Ja usłyszałem tylko drobną zmianę głośności - wspomniane już ok. 0.2dB, i nic poza tym. No ufolog. Ale to jednak kwestia dekodowania. Nawet FLAC się dekoduje inaczej niż wav, choć po konwersji dostaniemy te same sumy. To samo z Audio CD. Krążki odtwarzają się inaczej, i przy ripowaniu do wav zachodzą te same zmiany w dźwięku dla wszystkich, i też dostajemy te same sumy z Accurate Rip. Śmiem twierdzić że jest możliwość że wypalanie tego samego materiału na CD, potem rip, i znowu wypalenie, będzie dawało sukcesywne pogorszenie jakości materiału, albo pogorszenie tylko po stronie wav, jeśli nie dochodzi do zmian w dźwięku w czasie ripowania, tylko inaczej odtwarza dekoder danego kodeka.
To wszystko wpasowuje się w pewien trend tworzenia nośnika CD z 24 bitowych i możliwie najlepszych nagrań zaraz po masteringu. Nie z 16-to bitowych. Mówią że jest gorzej.
Żeby dostać najlepszą możliwą jakość danego nagrania z Wav na komputerze, to musiałby być właśnie wyciąg z DAW który idzie do tłoczni, zamiast Ripu z płyty. To też rzuca trochę światła na sprawę.
Ale jaka jest konkluzja. Czy mamy wrócić do starych Cedeków bo brzmią lepiej, choć i nawet w moim napędzie się tną, władować kilka napędów do PC żeby mieć zmieniarkę płyt DIY, niczym za dawnych czasów. Zmiany o których piszę, są prawie nie słyszalne przy niższym poziomie głośności. Wtedy zauważam tylko niewielką różnicę tych ok. 0.2dB. Głośniej, słyszę już tę trąbki. I w ogóle to pomysł z tym głośnym odsłuchem podsunął mi brat. Zajmowałem się kiedyś amatorsko remasteringiem starych ścieżek dźwiękowych z gier. Najlepiej usłyszałem wszelkie zniekształcenia w trakcie pracy, kiedy nagle z niskiego poziomu głośności, podkręcałem ją na wysoki poziom. Wtedy dopiero zaczęło wychodzić sporo rzeczy. Podobnie jest w tym przypadku.

Podsumowując. Bezstratne kopiowanie/ripowanie płyt Audio CD:
"W przypadku audio w subkanałach mieszczą się
- pregapy i niestandardowe przerwy miedzy utworami
- CD-TEXT"
- numer katalogowy skoro jest, czemu nie zaznaczyć
i tak tworzymy obraz.
Wypalając go, wybieramy Disc-at-once 96, z reguły na jego możlwość wypalenia wszystkiego co powyżej. "Tryb Disc-At-Once wymaga wysłania przez program nagrywający tzw. cue sheet do napędu CD-R. Cue sheet zawiera informacje o topografii nowo tworzonego dysku CD."
"Ten tryb zapisu jest szczególnie przydatnym przy tworzeniu dysku matki, który ma stanowić wzorzec dla produkcji wielkoseryjej w tłoczni."
Prędkość zapisu - powinna być niska aby nie powodować problemów w starszych odtwarzaczach. W zależności od tego jak nagrywa nasz napęd polecam np. 4-16x

Bezstratne odtwarzanie muzyki skopiowanej z Audio CD
Kopiujemy obraz wg. reguł u góry (Nero/Alcohol). Montujemy w Daemon Tools, w opcjach emulacji włączamy RPMS. Montowanie w Alcoholu brzmi trochę gorzej/inaczej niż w Daemon Tools z tą samą opcją. Po prostu inny emulator.

Ale porównując jedno z drugim. Gorzej/inaczej brzmi obraz.
Może nie zaznaczyłem tych opcji o których mówiłem przy robieniu tego obrazu, a może wręcz przeciwnie to one mają wpływ na ten stan rzeczy.
A jak brzmi FLAC wypalony na Audio CD?
Czy tak samo jak rzeczony FLAC, czy może jak z powrotem jak oryginał?
I tu jestem zaskoczony. Na CD brzmi lepiej. Ale nie tak jak obraz z dysku. I idąc tym tokiem, może gorzej niż wypalony niż zamiast FLACów.
Ripowanie płyt zabiera im pewien rodzaj rozjaśnienia, krystaliczności. Trąbki na moim nagraniu mają mniej życia, metaliczności powietrza. Możliwe że nie każdy, i nie na każdym sprzęcie może to usłyszeć.
Powiecie - "- Dlaczego nie pokażesz ABX? - I tak Ci nie wierzymy. - Nie pierwszy i ostatni bzdury opowiadasz. - Na tym spektogramie i tak prawie nic nie widać". Nie zrobię z prozainczego powodu. Napęd dłużej mieli płytę CD Audio przy włączaniu kawałka. Wszystko.
Załączam linki do spektogramów i nagrań karty dźwiękowej z odsłuchów w CD Audio i FLAC płyty Phil Collins - ... But Seriously - Hang In Long Enough (wstęp). Różnicę da się zauważyć. Nagrania w 48kHz, bo w takiej częstotliwości pracuje i został skonfigurowany sprzęt.
copy.com/VzFPJTuxEeS66TPC

[Berion]

//nie ważne, mój post do skasowania, umknęło mi coś. ;]

[deton24]

Wychwyciłbym to na ABX. Jakbym miał dobry humor.

[Arepo]

Dużo kombinowania, ale brak w tym elementarnych podstaw. Zacznij od konfiguracji systemu (np.: instalacji sterownika ASIO) oraz ustawień playera audio. Przeczytaj jak to zrobić choćby tutaj.

Jeśli plik FLAC, który powstał z danego WAV brzmi inaczej niż on, jest to wina: złych parametrów kompresji pliku lub odtwarzacza audio - zainstalowanego dekodera. Najprościej wtedy zmienić odtwarzacz. Poprawnie skonfigurowane systemy DAW nie mają takich problemów.

Nie słucha się plików CD Audio przy ustawieniu karty na 48 kHz, już na starcie masz resampling i pogorszenie jakości.

No i melomani słuchający muzyki w samochodzie ... litości

[mgit]

Są melomani - co sprzęt audio mają droższy od samochodu

[deton24]

Wiem, ale brachol ma na prawdę dobry słuch. Ciężko mu dogodzić. Celowo nie napisałem jeszcze audiofil.
Z tym resamplerem tak ma być, bo inaczej brzmi gorzej. To jest specyficzna cecha tego systemu. Wiem że wszystko jest ze sobą spasowane na tip-top i w dodatku nie ma to nic do rzeczy dlaczego pliki które zamieściłem brzmią od siebie inaczej.
Co najwyżej w kwestii wav vs flac mógłbym zmienić soft dekodujący (odtwarzacz), bo rip miał zgodne sumy z Accurate Rip, a użyty potem Foobar do ripu się nie różnił. No i flac znając życie po skonwertowaniu do wav będzie miał te same sumy.
Większość rzeczy z poradnika już mam, albo akurat w mojej konfiguracji pogarszają. Kilka innych rzeczy sam wymyśliłem. Lepiej nie będzie.
Ktoś mógłby u siebie nagrać kawałek oryginalnego odsłuchu Audio CD i accurate rip wav/flac, i zobaczymy czy wykres się różni tak jak u mnie.

[Arepo]

Napisany przez deton24

Z tym resamplerem tak ma być, bo inaczej brzmi gorzej. To jest specyficzna cecha tego systemu.

Nie, tak nie ma być, resampling zawsze pogarsza pierwotną jakość. Audio CD ma 44,1 kHz nie 48 kHz, zatem obydwa pliki zabrzmią gorzej niż powinny.

Dlaczego może być różnica między FLAC a WAV już pisałem. Można się jeszcze co do tego upewnić: skompresuj do FLAC przesłuchaj, potem zdekompresuj do WAV i sprawdź. Jeśli oba WAV'y brzmią identycznie, a FLAC gorzej (choć to bardzo mało prawdopodobne) to masz wyjaśnienie.

Wykres wykresem, a co wypluwa karta muzyczna swoją drogą. Pamiętaj też, że zwyczajnie może Ci się wydawać . Hipotetycznie dekompresor FLAC ściszy lekko dźwięk przy odtwarzaniu i większość osób natychmiast stwierdzi, że pogorszyła się jakość.

[deton24]

Ja rozumiem że z reguły tak jest z tym resamplerem, ale u mnie jest trochę inaczej.

W kwestii różnic FLAC vs PCM, może masz rację, bo sam nie zauważyłem nic poza tą głośnością, co jest niemal pomijalne.

W kwestii Audio CD vs PCM rip, nie tylko ja już usłyszałem różnicę między tymi dwoma plikami, więc coś jest na rzeczy. Może i tylko u mnie coś jest programowo, bo rip ma zweryfikowane sumy.

[deton24]

Wydaje mi się że temat jest już nawet wyczerpany merytorycznie.
Po dyskusji, na poziomie, na kilku innych różnych forach audio stwierdzam co następuje:
Na ogół ludzie nie dostrzegają różnicy we flac vs Audio CD, więc może jej nie być.
Za to na plikach z mojej karty różnice są dostrzegalne na spektogramie, odsłuchowo, a także podług analizy bitowej programu WavDiff po korekcji czasowej. Orzekły to trzy różne osoby.
Wniosek. Odosobniona reakcja DSP, playera, miksera, w tym konkretnym przypadku, jak to ktoś ładnie ujął, może po prostu najprostszy tor to CD Audio.
Problem bardzo złożony. Ale jednak parę osób stwierdziło że Audio CD lepiej im gra, i jestem zdziwiony, bo kto wie czy nie mam racji.
Jeśli ktoś jest zainteresowany innymi dyskusjami w temacie, zapraszam do wpisania w Google:
"Audio CD vs rip Flac - dlaczego brzmi gorzej"
Flac vs rip PCM - dlaczego brzmi gorzej
Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.

[sobrus]

Jeżeli dwa pliki są identyczne na poziomie binarnym, a po to został stworzony flac, to jest to niemożliwe aby była jakakolwiek różnica.
Po prostu niemożliwe, jeżeli ktoś coś słyszy to albo mu się wydaje albo popełnia gdzieś błąd w testach, włączając w to oprogramowanie i metodologię.
Płyta audio cd nie zawiera również żadnych dodatkowych danych poza tym co zostaje opisane przez PCM. Nic więcej tam się nagrać ani uchwycić nie da.

[deton24]

Robiłem ślepe testy z jedną osobą i oboje rozróżnialiśmy bezbłędnie.
Ale to może zależeć od mojej konfiguracji, czy chociażby charakteru dźwięku. Jest bardzo jasno i detalicznie, aż czasami za bardzo.
W kwestii Audio CD vs wav, przynajmniej na plikach z mojego sprzętu, cytuję:

Porównałem sobie te wav-y przy pomocy narzędzia WavDiff, po wcześniejszym ręcznym wyrównaniu czasowym jednego do drugiego.
Różnica jest, ale bardzo mała, na kilku ostatnich bitach (na kompie nie słyszę różnicy):

> wd \audiocd-align.wav \flac.wav \audiocd-flac-diff.wav
Comparing WAV 16 bits 2 ch 48000 Hz \audiocd-align.wav (791861 samples)
With WAV 16 bits 2 ch 48000 Hz \flac.wav (791861 samples)
Compared: 791861 samples (100.0%).
Total |Ch 1 Ch 2
PSNR Square(dB): 81.13 |81.14 81.13
PSNR Sine (dB): 78.12 |78.13 78.12
SNR (dB): 64.15 |64.22 64.09
Quantizer bits: 12.684 |12.684 12.683
RMSE (* 2^16): 2.876 |2.874 2.877
|Max| (* 2^16): 15 |14 15
DC (* 2^16): -0.0000 |0.0000 -0.0001
S/N correlation: -0.000293 |-0.000315 -0.000270
Noise ACF (R01): -0.891453 |-0.891323 -0.891583
Amplification : 1.000000 |1.000000 1.000000

A to statystyki pliku roznicowego utworzonego w pierwszym porownaniu:

> wd \audiocd-flac-diff.wav
Information for file: \audiocd-flac-diff.wav
Format: WAV, 16 bits per sample, 2 channels, 48000 Hz
Reported file size: 791861 samples (16.50 sec.)
Actual size : 791861 samples read
Total |Ch 1 Ch 2
RMS square (dB): -81.13 |-81.14 -81.13
RMS (* 2^16): 2.876 |2.874 2.877
Max (* 2^16): 15 |14 15
Min (* 2^16): -14 |-14 -14
DC (* 2^16): -0.0000 |0.0000 -0.0001
Autocorrel R01: -0.8915 |-0.8913 -0.8916
Entropy Q7: 0.00 bits per sample (8-bit quantizer)
Entropy Q15: 3.57 bits per sample (16-bit quantizer)
Used bits mask : FFFF0000

[sobrus]

Jeżeli jest różnica to coś nie tak z encoderem albo decoderem .

Zgodnie z oficjalną stroną FLAC
https://xiph.org/flac/features.html

decoded audio is bit-for-bit identical to what went into the encoder. Each frame contains a 16-bit CRC of the frame data for detecting transmission errors. The integrity of the audio data is further insured by storing an MD5 signature of the original unencoded audio data in the file header, which can be compared against later during decoding or testing.

Flac nie dopuszcza błędu na poziomie jednego bitu, każda ramka ma sumę kontrolną plus hash próbek z oryginalnego pliku.

Porównywanie pliku przed flacem i po flacu z definicji jest bez sensu - bo to jest taki sam plik. MD5 się zgadza.

[Arepo]

Napisany przez sobrus

Jeżeli jest różnica to coś nie tak z encoderem albo decoderem .

Wystarczy, że encoder FLAC użyje choćby funkcji "Calculate Reply Gain" przy kompresji kilku plików i już będzie różnica w odbiorze (głośności), nie zaś w samym pliku.