Apple flame war (było: Apple iPad)

[andy]

a inny siedzi dniami i nocami i wyszukuje na YT fimy z hasłami "apple is bad", "apple sucks", "that's why apple is shit" itd

Nie wiem jak inni tutaj na forum, ale ja korzystam z czytnika RSS, który zbiera mi rzeczy z kategorii dla mnie interesujących - nie siedzę cały dzień, i noc w poszukiwaniu takich rzeczy

btw. Dla gościa szacun jeżeli to działa tak jak powinno
http://sandraserverpl.webs.com/

[sobrus]

Napisany przez andy

ja korzystam z czytnika RSS, który zbiera mi rzeczy z kategorii dla mnie interesujących

OMG chcesz powiedzieć, że ustawiłeś RSS na zaciąganie informacje o najnowszych filmikach o Apple ??

[andy]

OMG chcesz powiedzieć, że ustawiłeś RSS na zaciąganie informacje o najnowszych filmikach o Apple ??

Nie. Po prostu informacja pojawiła się na jednym z serwisów, które subskrybuje w ten sposób.
Akurat wtedy przeglądałem czytnik w pociągu i sobie ten tekst dodałem na później do zobaczenia (Pocket), no i dzisiaj zaglądając do zapisanych na później otworzyłem to i obejrzałem. Stwierdziłem, że podzielę się z nim na forum.

Strasznie nadinterpretujesz moje wypowiedzi

[demek]

Jeżeli Apple by robiło rowery:
- można by kręcić kierownicą za friko, ale hamować tylko odpłatnie,
- powietrze do kół - po 5 baksów, pompować można tylko specjalną pompką przez specjalny wentyl,
- bagażnik jest, ale nie można tam niczego przewozić, bo to wbrew warunkom licencji,
- rower jedzie szybko, ale strasznie ciężko kręci się pedałami, przez co siły wystarcza na max pół dnia,
- kosztuje 3x tyle, co normalny rower - płacisz za ogryzek i stylową białą ramę,
- Apple wygrywa procesy z innymi producentami rowerów o stosowanie okrągłych kół w ich produktach.

[pali]

Jeszcze o Starbuksie napisz, to już będzie komplet.

[Patrix]

- do rowerka można by dokupić pakiet iLight, ale pasowałyby tam tylko jednorazowe baterie od Apple.
- wiadomo, Apple ma własne śruby i własne kluczyki do nich, więc o imbusach zapomnij!

[joujoujou]

Pompka ze starego iRoweru nie będzie pasować do nowego.

Edit: Śrub i kluczyków nie będzie - produkt jest praktycznie nierozbieralny.

[ed hunter]

Właśnie, taki rower byłby na klej i taśmy, jakby się przewrócił, to koniec.

[andy]

Napisany przez sobrus

Co do Linuksa to jednak podtrzymuje swoje zdanie. Siedze na linuksie od 1,5 roku - dzień w dzień. Na 2 maszynach (desktop+server). I nie jest to zwykłe korzystanie, ale dłubanie w nim.

Duże znaczenie ma też jakiej dystrybucji używamy. Sam mam dystrybucję dla laików i śmiało mogę powiedzieć, że jest przyjazny.
Używałem Ubuntu w wersji 4.x o ile dobrze pamiętam i była to tragedia. W tamtym czasie próbowałem też OpenSuse, oraz Mandrivy. W tamtym czasie żaden z tych systemów nie był gotowy aby być system dla dekstopa u Kowalskiego.

Poznałem go myślę dość dobrze i nikt mi nie wciśnie kitu, że jest to system przyjazny. Akurat Ci się trafiło, że w ubuntu np. epson działa od razu. Gdyby się tak jednak nie stało to inaczej byś śpiewał. I poznałbyś przyjazność z nieco innej strony.
Na jakiej podstawie twiedzisz że coś robi się łatwo, skoro tego nie robiłeś (np instalowanie skanera przez udev)?

Na pewno jedno jest pewne - Windows ma lepsze wsparcie sprzętowe. Kropka. Pewne jest również to, że Linux zaczyna mieć coraz lepsze wsparcie w tym zakresie.

Jak dla mnie linux, do podstawowych zadań jest tak samo przyjazny jak Windows. Ba w pewnych kwestiach jest nawet bardziej.

Konfiguracja vsftp którą podałeś jest rzeczywiście super przyjazna... Z resztą to nie są wirtualni użytkownicy. Ze zwykłymi to ja umiem. Zrób wirtualnych. Podobno się da. Na windowsie to jakieś 2 kliknięcia. Nie musi być vsftpd.

Wybacz ale instalacja serwera FTP to nie jest coś co powinien znać Kowalski. Sam na windowsie używałem Cerberusa - super prosty, choć były pewne problemy z konfiguracją - bardzo dużo opcji.
Może i lepiej jest klikać w kontrolki, ale jak masz opisane co jak ustawić to chyba nie jest to trudne?
Prosto opisana konfuguracja vsftpd @ OpenWrt: http://eko.one.pl/?p=openwrt-ftp

Jeżeli potrafisz czytać ze zrozumieniem to zrobisz - mi się udało. Oczywiście jak masz nowsza wersję, to musisz zobaczyc tutorial dla nowszej..

smb:// - zdajesz sobie sprawę że nie wszystkie programy natywnie wspierają gvfs? I że program nie może sam uzyskać dostępu do takiego udziału gdy ma na to ochotę? Taki dostęp do zasobów samby, który działa z nautilusa ale z midnight commadnera już nie to można sobie wsadzić.

Ostatnio sprawdziłem czy będę mógł współdzielić drukarkę z Ubuntu w W7. Udało się. Wystarczyło tyko wejść do centrum drukowania i włączyć dostęp do niej innych komputerów. Dodam, że drukarkę mam podpiętą z routera via print serwer na Ubuntu.

Screen z monitora systemu gnome potwierdza tylko, że o linuksie mało jeszcze wiesz. To że uruchomiłeś gnome-system-monitor nie oznacza, że korzystasz z gnome3. Czy Twoim managerem okien jest Mutter? Interfejsem Gnome Shell? Nie jest. Więc nie masz gnome.

Czy ja napisałem, że korzystam z interfejsu Gnome3? Ubuntu posiada najnowsze wersje gnome. Zamiast Gnome Shell jest Unity.

To miałem na myśli:

In November 2010, Ubuntu Community Manager Jono Bacon explained that Ubuntu will continue to ship the GNOME stack, GNOME applications, and optimize Ubuntu for GNOME. The only difference, he wrote, would be that Unity is a different shell for GNOME.[8]

Co do Androida vs iOS to jak walenie grochem o ścianę.
Jeszcze nie zauważyłeś, że moje argumenty w zasadzie rozjechały Cie już jak walec drogowy.

Które? Bo jak na razie pokazałeś, że w tym samym czasie tak Apple jak i Sony posiadały podobne koncepty samego urządzenia. Ostatnio pokazałem model F700 od Samsunga - http://www.gsmarena.com/samsung_f700-review-227p3.php







Jak widać Samsung posiadał już UI, które możemy zobaczyć w Androidzie 2.x. Oczywiście Samsung nie wynalazło takiego interfejsu, jest to po prostu dostosowanie go do dotykowych urządzeń. Nic więcej. To samo zrobiło Apple.

Dwa, pokazałem filmik w którym gościu prezentuje wielodotykowy ekran, oraz gestu multitouch.

Trzy. Sklep z zapliakcjami. Przed AppStore było GetJar.

W skrócie: dla mnie Twoje argumenty sa bez sensu, zasłaniasz sedno problemu technicznym bełkotem o kernelach, uprawnieniach i maszynach wirtualnych, a spór google vs apple rozstrzygasz wklejając informacje, że przecież ktoś inny kiedyś coś gdzieś wymyślił - jak ulał pasuje to do erystyki. Pali ma niestety rację.
I ja nie chce dyskutować w taki sposób.

Niczego nie zasłaniam. Zarzucasz Google, że Android to kopia nie podając tak na prawdę ŻADNYCH argumentów - poza zdjęciem konceptu prototajpu urządzenia z Androidem. Gdy ja pokazuje różnice w architekturze, pokazuje rozwiązania konkurencji z których Apple czerpało tak samo jak inne firmy, to nazywasz to technicznym bełkotem.

Aby napisać, że produkt A jest kopią trzeba solidnie podważyć to argumentami. I Android i iOS to rozwinięcie poprzednich systemów pod względem UI - dostosowanie do ekranu dotykanego palcem. Jeżeli chodzi o wnętrze to Android się od iOS różni zupełnie. To że efekt mamy ten sam - na jednym i drugim mogę uruchomić przegldarkę, to tak samo można by napisać, że samochód A jest kopią samochodu B bo przecież i jeden i drugi służy do komunikacji.


Zanim zaczniesz używać słowa: kopia, premium itd. sprawdź jakie mają znaczenie, i sprawdź w jakim kontekście je używasz.
Produkty Apple nie są premium tylko dlatego, że kosztują więcej niż konkurencja. Produkt Premium, to produkt który oferuje Ci o wiele większą jakość i komfort niż podobne produkty w niższej cenie.

A w rzeczywistości od razu widać, że iOS i Android to w zasadzie to samo jako produkt rynkowy. Nie ma co ściemniać, nie potrzebna jest nawet wiedza informatyczna.

Wiesz, iOS, Symbian to to samo jako produkt rynkowy - telefon z systemem operacyjnym.

Dla mnie najtrafniejszą definicją Androida jest "wolny odpowiednik platformy iOS stworzony na bazie linuksa i rozpowszechniany na licencji open-source".

Android to coś zupełnie innego. Produkt jest tworzony do zupełnie innego grona odbiorców, są tam inne założenia. Czy oglądałeś w końcu ten filmik, który wcześniej podlinkowałem czy nie? Zobaczyłbyś bardzo konkretne porównanie obu systemów. Ale zaraz napiszesz, że to ponad 1h, i nie masz czasu na pierdoły. Tylko jak można pisać coś na temat, gdzie nie mamy podstawowej wiedzy? Nie każe Ci iść do sklepu i kupić urządzeń o których się wypowiadasz. Po prostu zdobądź to MINIMUM wiedzy.

I nie jest ważne czy uczeń prześcignął już mistrza czy nie - czy S3 jest lepsze od IP4S - czy Android ma większe możliwości czy nie - mistrzem jest tu iOS. Nawet jeżeli obecnie już pokonanym.

Jaki uczeń i jaki mistrz? O czym ty gadasz?

Google w zasadzie nigdy nie zaprzeczyło, że to kopia pomysłu Apple (na szczęście nie 100% wierna, ale na tyle wierna że Apple poniosło gigantyczne straty). Wszystkie dowody wskazują że tak jest - i jest to bezpośredni powód wrogości obu firm.

Nie wiem czy wiesz ale Google ma politykę nie komentowania takich zarzutów - dowiedziałem się o tym przy "aferze" blokowania porównywarek w naszym kraju.

Poza tym jakie dowody? Jak na razie to ja punktuję twoje "dowody"...

Na koniec ten artykuł: Twoim zdaniem procek jest niedotaktowywany przez throttling. No proszę Cię.... A z której szklanej kuli to wywróżyłeś? Jakiś konkretny powód, przesłanka? I nagle przez podniesienie przepustowości IO procesor w cudowny sposób przestał się przegrzewać i laptop śmiga? Odkąd IOWait w unixie przegrzewa procesor?

Na siłę próbujesz nadinterpretować moje wypowiedzi. Podsumuję to tak abyś zrozumiał: MOIM zdaniem albo użytkownik nie potrafi obsługiwać komputera skoro do poczty i www mu nie starcza i7 z 8GB RAM, albo w momencie rozgrzania się MacBooka zostaje obniżone taktowanie procesora. KROPKA.

To zatrważające z jaką łatwością można się włamać do rządowego Della
A dane użytkowników Apple są pewnie tak samo dobrze znane FBI jak użytkowników Google i Facebooka

Marka sprzętu nie ma tu raczej znaczenia, liczy się odpowiendio skonfigurowany system, narzędiza zabezpieczające i procedury. Jeżeli to prawda, że plik z 12mln rekordami sobie leżał na pulpicie to po prostu FBI się ośmieszyło

Oczywiście każda większa firma jak Google, Apple, czy MS daje dostęp służbom z USA - to akurat nie jest tajemnicą Problem jest tego typu, że użytkownicy Apple myślą, że ich dane(iCloud) mogą odszyfrować tylko oni

Nawiasem mówiąc chciałbym kiedyś zrobić test polegający na tym, że grupa hakerów próbuje z zewnątrz włamać mi się na mój domowy serwer i desktop i wykraść pliki.

Jest sporo w naszym kraju pentesterów, którzy by się podjeli, oczywiście nie za darmo

Napisany przez Pali

Hmmm
Windows to spieprzony UNIX

Pierwsze linuksy bazowały na zupełnie innej koncepcji niż UNIX. Stąd na pewno sporo problemów z bezpieczeńśtwem.

Czy tak powinien wyglądać system "dla każdego"? Moim zdaniem nie. Powinien być przyjazny już na najniższym poziomie, z jakim musi się stykać użytkownik.

Hmmm. Ludzie dzisiaj posiadają komputery, czasami po kilka a nie potrafią z nich korzystać w podstawowy sposbó - poprawnie korzystać. Są to często właśnie Windowsy. Problem jest z tym, że nikt na poważnie nam tej wiedzy nie wpaja.
Dzisiaj w szkołach powinni uczyć tego kiedy połączenie z bankiem jest niebezpieczne, jak poprawnie używać portali społecznościowych, w końcu nauczyć obsługi pakietów biurowych w PODSTAWOWYM tego słowa mniemaniu aby taka osoba nie miała problemu ze stworzeniem pracy dyplomowej, czy CV.

No bo w końcu jak kupujesz nowoczesną pralkę to musisz się nauczyć z niej korzystać - osługa programów itp.

Uproszczanie na siłę wsystkiego (Apple) jeszcze bardziej *****izuje społeczeństwo.

Napisany przez sobrus

Tak to jest zrobione m.in w Androidzie. Użytkownik wie o linuksie tylko tyle, że może wyświetlić jego wersję w ustawieniach telefonu.

Linux w Androidzie jest tylko malutką częścią - to tylko jądro. Reszta to zupełnie niezależny twór. Android nie jest dystrybucją Linuksa.

Linuks jest przyjazny jak ktoś wie o co w nim biega. I to bardziej niż windows.

Dla większosci zastosowań Kowalskiego linux jest tak samo przyjazny jak Windows. Oczywiście mówię o dystrybucjach dla laików, a nie takich które pozwalają na więcej.

Konkurencja dostarcza porównywalne rozwiązania znacznie taniej. To prawda. I teraz gdy już ścieżka jest wytyczona prześcignięcie Apple to kwestia czasu.
Nawet jeżeli wprowadzą coś nowego - konkurencja za rok to skopiuje i sprzeda taniej.
A Jobsa nie ma więc raczej nic nowego nie wprowadzą.

Co takiego skopiowała ta zła konkurencja co? Jedyne co mogę powiedzieć to wprowadzenie ekranów pojemnościowych - jednak to nie jest dziwne, bo technologia w końcu nadawała się do zastosowania w tak małych urządzeniach, oraz była już odpowiednio tania.

Reszta to podpatrzenie istniejących produktów.


W Androidzie mam coś takiego jak częściowa aktualizacja - mam grę kóra waży 100MB, wychodzi aktualizacja i nowy Android ściąga mi tylko różnicę - np. 7MB danych zamiast całości. Oczywiście to nie jest nic nowego, czy rewolucyjnego. No ale jak wyjdzie to w iOS6 to będzie niezły szum

Pierwszy iPhone nie był smartfonem. To był ficzerfon z dotykowym ekarnem. Dopiero od wersji ?4(wielozadaniaowość)? mamy tak na prawdę smartfon.

Powiem więcej - ktoś musiał ukraść/skopiować iOS - bo inaczej być nie mogło.
Nie mogło być że rynkiem smartfonów rządzi jedna firma która zysk ma tylko dla siebie i oferuje jeden model telefonu (a w 2007 roku na to sie zanosiło).

Nikt iOS nie ukradł. Wierz kiedy by to można było nazwać kradzieżą? Wtedy kiedy ktoś by wykradł kod tego systemu i na jego bazie stworzył swój.
Jak pisałem wyżej pierwsze iPhony miały tyle wspólnego ze smartfonami co syrenki z samochodami WRC.

Goolge wyczuło co się święci i zrobiło strzał w 10 poświęcając swoje przyjazne relacje z Apple w zamian za przyjazne relacje z całą resztą i górę pieniędzy.
Niezbyt etyczne, ale za to biznesowo genialne posuniecie. (Apple + Google były w 2006 roku tak blisko, że CEO Google był jednocześnie dyrektorem Apple).
Ktoś uznał że nóz w plecy to niezłe wyjście

No i co z tego, że był? Kolejny raz nadinterpretujesz pewne zdarzenia, lub ich brak i potem tak to zmieniasz aby pasowało do twojego punktu widzenia.

Wiec ta nagonka, żeby udupić Apple wcale mnie nie dziwi.

Wiesz, ja zacząłem pisać w tym temacie bo w końcu miałem dość pisania bzdur. Nie podoba mi się ich polityka, produkty (jest kilka które nawet mają ciekawy design), podejście do ludzi oraz cena, która jest kompletnie nieadekwatna do możliwości ich urządzeń. Nie trawię też fanatyków, którzy nie potrafią w normalny sposób spojrzeć na tą firmę i traktują ją jak Boga.

Napisany przez sobrus

Ja tam widze jeżdżenie po też użytkownikach jako takich.

Możesz podać przykład z tego forum?

Że tylko przytoczę reklamy samsunga, który jest "designed for humans" a nie dla owiec (w domyśle użytkowników Apple).

Polecam zobaczyć sobie reklamy Mac vs PC. Apple może a Samsung nie?

Samsung wyraźnie strzelił w fanatyków pokazując długaśne kolejki przed premierą. Uderzył do fanatyków a nie zwykłych użytkowników.

Każdy kto ma zamiar kupić iP jest zaraz podejrzewany o szastanie pieniędzmi i wizyty w starbucksie albo psychiatryku.

No ale taka jest rzeczywistość - no może poza szastaniem pieniędzmi, akurat sporo ludzi kupuje te produkty nakredyt - gdzieś nawet wrzucałem info o tym.

Ten temat zaczął się od niewinnej informacji o premierze iPada. Jeszcze żaden fanboj sie nie odezwał a już poszła opinia, że "fanatycy i tak to kupią".

Wybacz ale jak czytam, że wychodzi iPhone 10 i zaraz komentarz w stylu: KUPUJĘ W CIEMNO" to jak mam to interpretować?

Wyglada na to, że wszyscy użytkownicy Apple są niestety fanbojami.

Nigdy czegoś takiego nie twierdziłem. Kolejna nadinterpretacja.

Które to firma przed Apple sprzedawała np. na masową skale tablety?

To te tablety co wychodziły w 2002, 2003 itd to to nie były tablety? Czy to nie była skala masowa?

Zaraz po premierze iPada nie było pewne czy sprzęt w ogóle odniesie sukces, czy zdechnie jak Palm Foleo.

Wybacz ale od początku wiedziałem, że spora grupa użytwników Apple to kupi...

Napisany przez Pali

Reetou, nie wiem gdzie widziałeś "koczujących pod sklepem". Chyba na amerykańskim filmie.

Hhmmm. W jednym z newsów na MyApple było pokazane otwarcie sklepu Apple w pewnej galerii w Polsce. Jakoś mi to na film nie wyglądało. Takich przypadków z Wielkiej Brytanii, czy USA mógłbym podać więcej.

Napisany przez Pali

Fanboy - bezkrytyczny wielbiciel. Naprawdę uważasz M@Xa za bezkrytycznego? Przecież wiesz, że on sobie jaja robi; nic dziwnego, w takiej atmosferze...

Jasne. Wielokrotnie na forum pokazał, że nim jest. Samo dodawania tej stopki pod każdym postem świadczy o nim że lubi się obnosić, że ma Apple.

Napisany przez Reetou

Tak przekonywujące, że może bym i uwierzył, gdybym nie pamiętał Twoich postów i to nie tylko z tego tematu... Wiesz, tych o spotkaniach biznesowych, o którym wspominałem ostatnio, czy tego np. że iGadżety muszą być drogie, bo jak nie będą, to każdy będzie je miał i wtedy będą już nie-fajne...

Pamiętam te teksty Yahola w tamtej dyskusji o wyciągnięciu MacBooka, o tych spojrzeniach innych itp itd.

M@X jest hipokrytą, bo pisze jedno a robi drugie. Do tego dodajmy odpowiedzi na tematy o oprogramowanie na Windowsa skwitowane: Bo na Mac OSX to jest to i to...

Na koniec wrzucam kolejny raz ten filmik z porównaniem obu systemów:

[pali]

33 cytowania.

A mógłbyś przynajmniej mnie nie cytować? Wyrywasz zdanie z kontekstu wypowiedzi oraz dyskusji i piszesz coś zupełnie od czapki (wybacz). To nieco nieuprzejme.

[mgit]

@andy
Chcesz pobi***263; rekord w cytowaniu post***258;***322;w?

Wysy***322;ane z mojego HTC Sensation Z710e za pomoc***261; Tapatalk 2

[yahol]

Erystyka, sztuka prowadzenia sporów, dyskusji, umiejętność takiego argumentowania, by dowieść słuszności głoszonego poglądu, bez względu na rodzaj argumentów i używanych zwrotów retorycznych, przekonać poprzez to oponenta i skutecznie odeprzeć lub obalić jego pogląd (tezę).

Argumentacja stosowana w erystyce posiada tylko niekiedy pozory logicznej poprawności.

W jaki sposób zapanować nad myślami i decyzjami drugiej osoby? W
jaki sposób przekazać fałsz, aby wydawał się on prawdą? Cóż trzeba
uczynić, aby wyprowadzić naszego przeciwnika w pole? Jak nie pozwolić
kontrolować się przez drugiego człowieka?
Zasady erystyki Shopenhauera w praktyce - NIE DAJ SIĘ ZMANIPULOWAĆ!
1. Uogólnienie
Rozszerzyć wypowiedź przeciwnika poza jej naturalne granice.
Interpretować możliwie ogólnikowo, akceptować ją w jak najszerszym
sensie.
Własną wypowiedź ograniczać i zawężać, albowiem im bardziej uogólnione
jest twierdzenie, tym bardziej jest ono narażone na ataki. 2 .
Homonimia (dwuznaczność)
Rozszerzenie wypowiedzi przeciwnika na pojęcia które oprócz jednakowego
brzmienia wyrazu mają mało lub nic wspólnego z rzeczą omawianą;
następnie zaś wyraźnie tę wypowiedź obalić by wywołać wrażenie że
obaliło się samo twierdzenie. - Nie jest Pan jeszcze wtajemniczony w
misterie filozofii Kanta.
- Ach, misterie! Nie chcę mieć z tym nic wspólnego.
3. Relatywizm - ogólnie
Przyjąć twierdzenie wygłoszone w sensie relatywnym jak gdyby było
wygłoszone w sensie ogólnym, albo przynajmniej ująć je pod zupełnie
innym kątem. Arystoteles: Murzyn jest czarny, jeśli zaś chodzi o zęby
jest biały. Jest zatem czarny i równocześnie nie jest czarny.
4. Nieprzewidywalność
Jeżeli chce się dojść do pewnego określonego wniosku, nie należy dawać
przeciwnikowi możliwości przewidzenia jego, lecz starać się aby przyjął
nasze luźne i rozproszone przesłanki wcale tego nie zauważając.
Ukrywamy swą grę, aż przeciwnik przyjmie wszystko co nam jest
potrzebne.
5. Błędne przesłanki
Jako dowód swojej tezy można wykorzystywać przesłanki błędne, bądź
argumentować z punktu widzenia przeciwnika. Rozmówca bowiem może nie
zgodzić się na przesłanki prawdziwe, bądź nie uznaje ich słuszności.
Tak samo można obalać błędne twierdzenia przeciwnika za pomocą innych
błędnych twierdzeń, które on jednak uważa za prawdziwe. Albowiem skoro
ma się do czynienia z określoną osobą, należy stosować jej sposób
myślenia.
6. Petitio principii
Użycie tezy dowodzonej jako przesłanki dowodu
1. Zmiana nazwy: honor - dobre imię, dziewictwo - cnota 2. To co jest
dyskusyjne jako szczegół, jest łatwiejsze do przyjęcia jako ogólnik 3.
Jeżeli dwie rzeczy wynikają jedna z drugiej i jedna daje się dowieść,
postulujemy drugą 4. Jeżeli należy dowieść czegoś ogólnego, należy
dowieść każdego szczegółu z osobna
7. Pytania
Metoda stosowana szczególnie w czasach antycznych (nazywa się też
sokratyczną). Ten kto postawił tezę i ma jej dowieść stosuje wobec
przeciwnika taktykę zapytań; czyniąć to w celu wyzyskania odpowiedzi do
udowodnienia własnego twierdzenia. Pytać wiele naraz i obszernie, by
ukryć to na czym nam najbardziej w odpowiedziach zależy.
Argumentację własną przedstawiać szybko, albowiem ci którzy orientują
się powoli, nie mogą dokładnie śledzić biegu rozumowania i przeoczają
ewentualne błędy.
8. Złość
Doprowadzać przeciwnika do złości, albowiem w złości nie jest on w
stanie prawidłowo rozumować i bronić swoich korzyści. Sprowokować można
przez jawnie niesprawiedliwe traktowanie lub przez szykany i w ogóle
bezczelne zachowanie się.
9. Kolejność
Stawiać pytania w kolejności nieusprawiedliwionej właściwym
wnioskowaniem.
Wyzyskiwać jego wypowiedzi, zależnie od tego jak wypadają, do różnych
wniosków, nawet przeciwnych.
10. Rozmówca "Nie"
Jeżeli się spostrzega, że przeciwnik na wszystkie nasze pytania
umyślnie odpowiada negatywnie, należy pytać o coś, co jest
przeciwieństwem tej tezy, tak jak gdybyśmy chcieli uzyskać odpowiedź
pozytywną. Przynajmniej zaś dać mu do wyboru dwa pytania, żeby nie
zauważył na którym z nich nam zależy.
11. Indukcja
Jeżeli stosujemy indukcję ("od szczegółu do ogółu") przy zgodzie
przeciwnika w poszczególnych przypadkach, nie musimy się pytać czy
zgadza się na ogólną prawdę z nich wynikającą, lecz należy wprowadzić
ją tak jakby była ustalona. Z czasem przeciwnik uwierzy że się na nią
zgodził. Słuchacze natomiast pamiętając pojedyncze pytania zgodzą się z
tym również, gdyż liczne dotyczące pojedynczych przypadków pytania
"musiały" prowadzić do jakiegoś celu.
12. Pojęcia ogólne
Jeżeli jest mowa o pojęciu ogólnym które nie ma własnej nazwy, lecz
musi być określone obrazowo przez porównanie, wybierzmy takie które
będzie dla nas korzystne. - protestanci, ewangelicy - wymyślone przez
zainteresowanych
- kacerze - przez katolików Przeciwnik proponuje zmianę - nazywamy ją
nowinką
istniejący porządek == zacofanie
duchowny == klecha
gorąca wiara == fanatyzm
kłopoty finansowe == bankructwo
przez wpływy i stosunki == przez łapownictwo i nepotyzm pozytywnie -
pobożność, bogobojność
obojętnie - kult
negatywnie - bigoteria, zabobon Jest to subtelne 6- Petitio principii -
to co dopiero ma być dowiedzione wkładamy w nazwę.
Mówca często zdradza swój zamiar przez nazwę jaką wybiera dla danej
rzeczy. Ze wszystkich chwytów ten jest używany najczęściej i jakby
instynktownie.
Tendencyjne spostrzeganie tych samych cech w odniesieniu do grupy
własnej i do grupy obcej.
Grupa własna/grupa obca
asertywny/rozpychający się łokciami
dokładny/drobiazgowy
ostrożny/tchórzliw y
patriota/nacjonalista
pewny siebie/zarozumiały
elastyczny/chwiejny
nieugięty /sztywny
niefrasobliwy/leniwy
pracowity/zaharowa ny
pełen rezerwy/snob
oddany/fanatyczny
nieustępliwy/mało duszny
prostolinijny/naiwny
sprytny/przebiegły dociekliwy/wścibski
odważny/nieroztropny
taktown y/nieszczery
(źródło: Walter G. Stephan, Cookie W. Stephan, Wywieranie wpływu przez
grupy - psychologia relacji, Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne,
Gdańsk 2000, s. 22, Tabela 1.2) 13. Teza i antyteza
By przeciwnik przyjął nasze twierdzenie dajemy mu do wyboru tezę i
antytezę pozostawiając mu wybór z pomiędzy nich. Antytezę przedstawiamy
tak jaskrawo, że przeciwnik, żeby nie wpaść w paradoks, musi przyjąć
naszą tezę, która przy porównaniu wydaje się sensowniejsza. Przykład:
Jeżeli mówi się, że jakaś rzecz występuje często, zapytujemy czy
rozumie się przez to mało czy dużo przypadków odpowiedź: dużo. Jest to
tak, jakby położyć szare obok czarnego i wtedy można je nazwać białym;
gdy zaś położyć obok białego - czarnym.
14. Bezczelność
Przypuśćmy, że na kilka pytań przeciwnik odparł niezgodnie z naszym
zamierzeniami, mimo to traktujemy wniosek który mieliśmy dowieść za
dowiedziony i triumfalnie go wygłaszamy. Jeżeli przeciwnik jest
nieśmiały lub głupi, my zaś dysponujemy bezczelnością i dobrym głosem,
to taka sztuka może się świetnie udać. fallacia non causae ut causae -
potraktowanie czegoś co nie jest przyczyną jako przyczyny.
15. Kłopot z dowodem
Jeżeli wygłosiliśmy twierdzenie paradoksalne, którego dowód sprawia nam
kłopot, przedstawiamy przeciwnikowi byle jakie twierdzenie słuszne,
aczkolwiek nie oczywiste. Jeżeli przeciwnik przez podejrzenie je
odrzuci, doprowadzamy go do absurdum i triumfujemy. Jeżeli zaakceptuje,
to okazuje się że mieliśmy coś rozsądnego do powiedzenia i czekamy jak
dyskusja potoczy się dalej. Możemy także zastosować sposób
(14)twierdząc, że w ten sposób nasz paradoks został dowiedziony.
Aby tak postępować trzeba być krańcowo bezczelnym.
16. Ad hominem lub ex concessis Przy każdym twierdzeniu
przeciwnika musimy badać czy nie znajduje się ono w sprzeczności z
czymś, choćby tylko pozornie, co przeciwnik powiedział lub na co
przystał wcześniej, bądź z jego własnym sposobem postępowania. Jeżeli
przeciwnik broni samobójstwa - pytamy dlaczego sam się nie powiesił,
etc.
Jakąś szykanę zawsze będzie można wynaleźć.
17. Subtelne rozróżnienie
Gdy przeciwnik atakuje nas jakimś kontrargumentem, możemy się nieraz
uratować przez subtelne rozróżnienie, o którym co prawda nie myśleliśmy
wcale - jeśli tylko rzecz ma podwójne znaczenie lub jeżeli dopuszcza
dwojakie ujęcie. 18. Zmiana tematu
Gdy przeciwnik chwycił się argumentacji którą nas pobije, to nie wolno
nam dopuścić do tego, lecz musimy zawczasu przerwać bieg dyskusji,
odbiec od tematu lub oderwać od niego uwagę i przejść do innych
twierdzeń. mutatio controversiae - zmiana przedmiotu sporu
19. Argumenty
Jeżeli przeciwnik żąda argumentów przeciwko określonemu szczegółowi
jego twierdzenia, a nie znajdujemy niczego odpowiedniego, przesuwamy
całą rzecz w sferę ogólników, potem zaś występujemy przeciwko nim. Nie
należy ufać określonej hipotezie - ludzka wiedza jest omylna
(ilustrując przykładami).
20. Wysnuwanie wniosku
Jeżeli uzgodniliśmy z przeciwnikiem przesłanki nie każemy mu wysnuwać
wniosku, lecz wysnuwamy go sami. Nawet jeżeli z tych przesłanek brakuje
jednej czy dwóch, to uważamy je wszystkie za przyjęte i wysnuwamy swój
wniosek. fallacia non causae ut causae - potraktowanie czegoś co nie
jest przyczyną jako przyczyny.
21. Zwycięstwo nie Prawda
Jeżeli argument przeciwnika uznajemy za pozorny lub sofistyczny lepiej
jest go obalić za pomocą kontrargumentu tego samego sortu. Można ten
argument zniweczyć wykazując jego chwiejność, lecz nie chodzi w
dyskusji o prawdę lecz o zwycięstwo. Jeżeli przeciwnik podaje jakieś
argumenty ad hominem, wystarczy je zbijać kontrargumentami ad hominem.
Będzie krócej jeżeli zamiast dyskusji o istocie rzeczy podamy jakieś
argumenty ad hominem, jeśli tylko się takie nasuwają.
22. Pokrewne pytanie
Jeżeli przeciwnik żąda od nas zgody na twierdzenie z którego wynikałby
sporny problem, odmawiamy podając to za 6- Petitio principii.
Albowiem tak samo jak przeciwnik, słuchacze będą uważać jakieś
twierdzenie pokrewne
problemowi za identyczne z nim. W ten sposób pozbawiamy przeciwnika
najlepszego argumentu.
23. Opór i przesada
Opór i sprzeczka pobudzają człowieka do przesady. Drażniąc przeciwnika
swym oporem możemy spowodować że rozszerzy swoje twierdzenie poza
bezpieczne granice. Jeżeli odeprzemy jego przesadną wypowiedź, to
wywołamy wrażenie jakbyśmy obalili pojęcie pierwotne. Należy uważać na
działania przeciwnika mające nas do przesady skłonić. W razie prób
rozszerzenia naszego twierdzenia musimy natychmiast temu zapobiec,
sprowadzając je do ścisłego brzmienia - "tyle powiedziałem i nic
ponadto".
24. Fabrykowanie konsekwencji
Przez fałszywe wnioskowanie i przekręcanie pojęć przeciwnika wyprowadza
się sztuczne twierdzenia które nie były zawarte w wypowiedzi
przeciwnika, a które są absurdalne albo niebezpieczne. Ponieważ wydaje
się jakoby z wypowiedzi przeciwnika wynikały takie twierdzenia, możemy
to traktować jako pośrednie obalenie twierdzenia, apagogę. Jest to znów
fallacia non causae ut causae - potraktowanie czegoś co nie jest
przyczyną jako przyczyny.
25. Exemplum in contrarium
Przykład przeciwieństwa Apagogę przez instancję
"Wszystkie przeżuwacze mają rogi" - obala jedna instancja - wielbłądy
Instancja zachodzi przy stosowaniu tezy ogólnej do przypadku, który
powinien podpadać pod jej zakres, który jednak jest niezgodny z prawdą,
wskutek czego teza zostaje całkowicie obalona. Gdy przeciwnik stosuje
instancję musimy zważać:
1. Czy jego przykład zdarzył się naprawdę? 2. Czy przykład rzeczywiście
podpada pod zakres przedstawionej tezy? - co jest często tylko pozorne.
3. Czy przykład rzeczywiście przeczy postawionej tezie, co także jest
często tylko pozorne?
26. Retorsio argumenti - odwrócenie kierunku argumentu Argument
który przeciwnik chciał zastosować dla siebie, może być z powodzeniem
zastosowany przeciw niemu. "To jeszcze dziecko, trzeba mu pobłażać"
"Właśnie dlatego że jest jeszcze dzieckiem należy go ukarać, żeby się
jego złe przyzwyczajenia nie zakorzeniły".
27. Nacisk
Jeżeli przy jakimś argumencie przeciwnik wpada w złość, należy na ten
argument kłaść specjalny nacisk.
Jest dla nas dogodne gdy przeciwnik się gniewa a może to być też słaby
punkt w jego rozumowaniu. Prawdopodobnie będzie można mu bardziej
zaszkodzić niż to widać na razie.
28. Ad auditores - pod publikę Daje się zastosować głównie wtedy
gdy uczeni dyskutują przed słuchaczami niewykształconymi. Jeżeli nie ma
argumentu ad rem, ani ad hominem, to stosuje się argument ad auditores,
tzn. zarzut niesłuszny, którego błędność jednak widoczna jest tylko dla
znawcy. Znawcą jest przeciwnik, lecz nie są nimi słuchacze. W ich
oczach jest on pobity, zwłaszcza gdy przez ten zarzut twierdzenie jego
zostaje ośmieszone. Ludzie do śmiechu skorzy są zawsze, a śmiejących
się mamy po naszej stronie. Aby wykazać nieważność zarzutu, przeciwnik
musiałby wdać się w długie wywody i sięgać do podstaw nauki lub innych
źródeł; lecz niełatwo znajdą one zrozumienie u słuchaczy.
29. Dywersja
Jeżeli spostrzegamy że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy nagle mówić o
czymś innym, jak gdyby to należało do rzeczy i było argumentem
przeciwnym.
Można to zrobić w ramach przyzwoitości, o ile dywersja dotyczy tematu
dyskusji, lub wręcz bezczelnie, jeśli dotyczy to tylko przeciwnika.
Widoczne często w pospolitej kłótni - na zarzuty osobiste nie odpowiada
się wyjaśnieniami lecz stawia się takie rozmówcy, pozostawiając na
uboczu siebie dotyczące, jakby się z nimi zgadzając. Taka dywersja jest
szkodliwa, ponieważ zarzuty nie zostają odparte i słuchacz dowiaduje
się wiele złego o obu stronach. Używany faute de mieux - w braku czegoś
lepszego.
30. Autorytety
Argumentum ad verecundiam - argument odwołujący się do poważania
Wygramy łatwo, mając po swojej stronie jakiś autorytet, który jest
szanowany przez przeciwnika; dla niego zaś istnieje tym więcej ważnych
autorytetów im bardziej ograniczone są jego wiadomości i zdolności.
Każdy woli wierzyć niż wydawać własny sąd
Unusquisque mavult credere quam judicare - Seneka Jeżeli przeciwnik
stoi na jakimś poziomie, to liczba autorytetów jest niska, bądź nie ma
ich wcale. Co najwyżej uzna autorytet fachowców w mało mu znanych
dziedzinach nauki, sztuki lub rzemiosła, a i to z nieufnością. "Prości
ludzie mają głęboki respekt dla wszelkiego rodzaju fachowców. Nie
wiedzą oni o tym, że kto z pewnej rzeczy robi profesję, ten kocha nie
tę rzecz, ale swój zarobek - ani o tym że kto pewną rzecz wykłada,
przeważnie słabo ją zna, albowiem jeśli ją studiuje gruntownie, nie
pozostaje mu zazwyczaj czasu na jej nauczanie. Dla gminu jednak
istnieje wiele autorytetów, które szanuje. Jeśli zatem nie znajdujemy
autorytetu odpowiedniego, to trzeba posłużyć się pozornym i zacytować
co ktoś tam powiedział, choćby w innym sensie lub w innych warunkach.
Najskuteczniej działają zwykle takie autorytety, których przeciwnik w
ogóle nie rozumie. Ludzie niewykształceni mają szczególny szacunek dla
retorycznych kwiatków greckich bądź łacińskich. W razie potrzeby można
nie tylko przekręcać cytaty, ale po prostu je fałszować, a nawet
podawać takie które są wyłącznie własnym wymysłem."
Nie ma tak absurdalnego poglądu, którego by ludzie nie przyjęli jako
własny, o ile tylko potrafi im się wmówić, że pogląd ten został
przyjęty przez ogół.
To co się nazywa zdaniem ogółu jest ściśle rzecz biorąc zdaniem dwóch
czy trzech osób i o tym przekonalibyśmy się, gdybyśmy mogli obserwować
powstawanie takiego ogólnie przyjętego poglądu. "Mało ludzi myśli, ale
każdy chce mieć swoje zdanie" - Berkeley. Jeśli mamy do czynienia z
osobą z gminu, najbardziej wskazane jest używać autorytetów, dobierając
ich od słabej strony przeciwnika.
Albowiem na nacisk wywierany przez dowody będzie on nieczuły jak jakiś
nowy Zygfryd, zrogowaciały w swej niezdolności do myślenia i sądzenia.
31. Ironia
Gdy nie znajdujemy odpowiedzi na pytania przeciwnika możemy z subtelną
ironią zgłośić swoją niekompetencję. "To co Pan mówi, przechodzi moje
słabe zdolności pojmowania; być może, że to bardzo słuszne, ale ja tego
nie mogę zrozumieć i powstrzymuje się od wydania jakiegokolwiek sądu."
Insynuujemy słuchaczom którzy nas szanują że chodzi tu o nonsens.
Sposób ten można zastosować jedynie wtedy, gdy się ma pewność, że jest
się bardziej szanowanym przez słuchaczy niż rozmówca. Należy to
właściwie do sposobu 31- Autorytety, jest to bowiem podkreślenie
własnego autorytetu zamiast argumentów, i to w sposób szczególnie
złośliwy.
Chwyt odwrotny: "Przy Pańskiej wielkiej przenikliwości zrozumiałby Pan
to z łatwością, i to tylko moja wina, że rzecz źle przedstawiłem" przy
czym będziemy mu sprawę tak kłaść łopatą do głowy, że musi ją zrozumieć
nolens volens i jasne się stanie, iż jej przedtem rzeczywiście nie
rozumiał.
Przeciwnik chciał nam zainsynuować "nonsens" a my dowodzimy mu "brak
rozumu" i to wszystko z największą grzecznością.
32. Szufladkowanie
Przeszkadzające nam twierdzenie możemy łatwo usunąć lub też uczynić je
podejrzanym, zaliczając je do nienawistnej nam kategorii pojęć, i to
nawet wtedy gdy zachodzi słabe podobieństwo lub inne luźne powiązanie.
Dwa założenia: - owo twierdzenie jest rzeczywiście identyczne z tą
kategorią albo przynajmniej jest w niej zawarte; wołamy wówczas: "O, to
już znamy!" - że cała kategoria pojęć została już odrzucona i nie może
zawierać prawdziwego słowa. 33. Teoria i praktyka
"Może to słuszne w teorii; w praktyce jest to jednak fałszywe" Stosując
taki sofizmat uznaje się przyczyny i przeczy skutkom.
Owo twierdzenie zakłada coś co jest niemożliwe: co jest słuszne w
teorii, musi się zgadzać w praktyce. Jeśli nie, musi istnieć błąd w
teorii; coś zostało przeoczone i nie uwzględnione, coś jest zatem
fałszywego w teorii.
34. Słaby punkt
Gdy przeciwnik unika odpowiedzi na jakieś pytanie, stosuje dywersję,
zmienia temat, to jest to pewny znak że natrafiliśmy (czasami
bezwiednie) w jego słaby punkt; jest to jakby względne "zamilknięcie"
ze strony przeciwnika. Należy ten słaby punkt atakować i nie puścić
przeciwnika z miejsca; i to nawet wtedy, kiedy jeszcze nie widzimy, na
czym właściwie polega ta słaba strona.
35. Wola
Zamiast działać argumentami na intelekt, należy zadziałać, o ile to
możliwe, motywami na wolę. Jeżeli przekonamy przeciwnika, że gdy jego
zdanie zwycięży on na tym straci, natychmiast swe przekonania odrzuci.
Podobnie postępujemy jeżeli słuchacze należą do tej samej grupy co my,
przeciwnik zaś nie. argumentum ab utili - argument odwołujący się do
użyteczności.
36. Atak słowami
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą zawierać też sens"
Faust I, w. 2565-6 Zadziwienie i oszołomienie przeciwnika potokiem
bezsensownych słów.
Jeśli jeszcze do tego przeciwnik w skrytości ducha świadomy jest swej
słabości, jeżeli jest przyzwyczajony do tego że nieraz słyszy rzeczy
których nie rozumie, i zachowuje się przy tym jakby je rozumiał, to
można mu zaimponować plotąc z poważną miną nonsensy, przy których
wszystko mu się w głowie miesza; podajemy je właśnie za najbardziej
niezaprzeczalny dowód naszej tezy.
37. Zły dowód
Przy słusznej tezie popartej złym dowodem obalamy dowód i udajemy że
tym samym obaliliśmy twierdzenie przeciwnika. Podajemy argumentum ad
hominem za argumentum ad rem. Jeżeli ani przeciwnikowi ani słuchaczom
lepszy dowód nie przychodzi do głowy, tośmy zwyciężyli!
38. Ad personam
Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie
będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy
i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę
przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób.
Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej
zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego
próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie
próżności.
Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.

Z mojej strony - bez komentarza.

[ed hunter]

Jezus Maria, kółko mi się zatarło, przez was z Andym.

[Gadzina18]

Napisany przez ed hunter

Jezus Maria, kółko mi się zatarło, przez was z Andym.

Trzeba było naciskać kursory na klawiaturze

[Reetou]

Napisany przez yahol

Z mojej strony - bez komentarza.

@Andy, ten post jest wielce edukacyjny i odbiega od tematu nie więcej niż inne...