Powrót   Forum CDRinfo.pl > Urządzenia przenośne > Systemy operacyjne i aplikacje



Witaj Nieznajomy! Zaloguj się lub Zarejestruj

Zarejestrowani użytkownicy mają dostęp do dodatkowych opcji, lepszej wyszukiwarki oraz mniejszej ilości reklam. Rejestracja jest całkowicie darmowa!

Odpowiedz na post
 
LinkBack Opcje związane z dyskusją Ocena dyskusji Tryby wyświetlania
Stary 31.01.2014, 07:47   #61
Jukebox Hero
 
Avatar użytkownika sobrus
 
Data rejestracji: 17.09.2004
Lokalizacja: Back for the Attack
Posty: 10,800
sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>
Jak znajdowałem buga w moim telefonie (gsmart G1362), a troche ich znalazłem, to oczywiście od razu leciałem do szukajki google.

I okazywało się, że identyczne problemy trapią użytkowników np. Samsungów czy Motoroli.
Wiadomo, 90% nic nie zauważy, a z tych 10% tylko 1% napisze coś na forum producenta czy xda. Dlatego skala jest pewnie większa niż się spodziewamy.

Jeżeli jest taki bug nie związany z konkretnym producentem, to można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że pochodzi z upstreama od google.

Być może został poprawiony i aktualizacja by coś pomogła, ale jak rozumiem Android to nie jest wydanie ciągłe i ma swoje wersje stabilne.
Producenci współpracujący z google chyba nie dostają softu z gałęzi nightly build (mam taką nadzieję).
Obawiam się, że Google w wyścigu zbrojeń przeciwko Apple niedostatecznie dba o jakość i do producentów trafiają wersje nie-tak-bardzo stabilne, ale za to z krzykliwym wysokim numerkiem

Część producentów wywali 50% aplikacji, zastąpi swoimi, poprawi bugi i rozejdzie się po kościach. Część wypuści telefony z bugami. Bo bugi zgłoszone przez inne firmy zostaną poprawione w przyszłej wersji za rok.

Tak nie powinno być
Usprawiedliwienie, że Google myślało że producenci będą wypuszczać aktualizacje jest bez sensu.
Przez ostatnie 5 lat tego nie robili i to się raczej nie zmieni - więc najwyższy czas się obudzić i dostosować do rynku , a nie udawać że wszystko jest OK.
Lub niech zrobią aktualizacje niezależne od producenta, tak jak service packi w windows, przynajmniej wśród producentów zrzeszonych w OHA.

Inna sprawa - jeżeli Android 4.1 lub 4.2 ma większe wymagania sprzętowe, nowe funkcje, inne sterowniki itp, to nie można ich nazwać poprawkami do wersji 4.0.
I to troche przykre że w momencie gdy mamy już Androida 4.4, w sklepach wciąż są słuchawki z Androidem 4.0 którego nikt już nie poprawia.
Gdzie wersja 4.0.21 poprawiająca bugi z 4.0.4? Która mogłaby posłużyć za aktualizacje do starszych telefonów?

Debian ma testing i sid, ale wydaje poprawki do wersji stabilnej.
Windows ma Windows 8 ale updaty dla Windows 7 wciąż wychodzą.
Android ma wersje 4.4, a drodzy użytkownicy/producenci ze sprzedawanymi wciąż telefonami na 4.0 radźcie sobie sami.

Dla mnie to wygląda jak mix normalnych wydań z rolling release, łączący niestety najgorsze cechy ich obu.

A jeżeli Google naprawde nic nie może zrobić i na rynku musi panować samowolka i taki rozpierdacz, to najlepiej będzie omijać Androida z daleka (poza Nexusami), bo szkoda kasy i nerwów.

Ostatnio zmieniany przez sobrus : 31.01.2014 o godz. 08:19
sobrus jest offline   Odpowiedz cytując ten post

  #ads
CDRinfo.pl
Reklamowiec
 
 
 
Data rejestracji: 29.12.2008
Lokalizacja: Sieć globalna
Wiek: 31
Posty: 1227
 

CDRinfo.pl is online  
Stary 31.01.2014, 11:16   #62
free
CDRinfo VIP
 
Avatar użytkownika andy
 
Data rejestracji: 12.07.2003
Lokalizacja: /home
Posty: 12,512
andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>
Cytat:
Napisany przez Berion
Nie czytasz moich postów.
Cytat:
Napisany przez Berion
Jedyne co wyłączyłem to tryliard aplikacji/usług Sony, ale nie mam siły sprawdzać która mi psuje sklep.
Cytat:
>> I co ciekawe psuje po jakimś czasie, nie od razu. Może to jest jakiś konflikt aplikacji systemowej z jednym ze śmieci które zawsze się ściągają po włączeniu sklepu?
Wybacz ale moim zdaniem ingerujesz w jakiś sposób w działanie usług i potem są te problemy.

Cytat:
Ludzie tak jak kupują telefony, tak od razu ich używają. 90% nie wie że są jakieś opcje personalizujące, a pozostałe 9% boi się je ruszać, a co dopiero tutaj mówić o wyłączaniu aplikacji/usług których nazw i działania nie rozumieją (wychodzi na to,że ja też nie do końca rozumiem). Więc to karkołomna teza.

Jeszcze jeden feler mam w tym firmware, że zawsze po wyłączeniu telefonu resetują mi się ustawienia głośności. Jakbym wiedział gdzie to jest to bym chowna założył bo już mnie to wnerwia.
Tylko Ty zmieniasz telefon nie wiedząc co zmieniasz. Nie pomyślałeś, że to może powodować problem?
Skoro błąd znika po przywróceniu ustawień fabrycznych, to jednak jest on spowodowany twoim działaniem.

Cytat:
Napisany przez Sobrus
Jak znajdowałem buga w moim telefonie (gsmart G1362), a troche ich znalazłem, to oczywiście od razu leciałem do szukajki google.

I okazywało się, że identyczne problemy trapią użytkowników np. Samsungów czy Motoroli.
Wiadomo, 90% nic nie zauważy, a z tych 10% tylko 1% napisze coś na forum producenta czy xda. Dlatego skala jest pewnie większa niż się spodziewamy.

Jeżeli jest taki bug nie związany z konkretnym producentem, to można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że pochodzi z upstreama od google.

Być może został poprawiony i aktualizacja by coś pomogła, ale jak rozumiem Android to nie jest wydanie ciągłe i ma swoje wersje stabilne.
Producenci współpracujący z google chyba nie dostają softu z gałęzi nightly build (mam taką nadzieję).
Obawiam się, że Google w wyścigu zbrojeń przeciwko Apple niedostatecznie dba o jakość i do producentów trafiają wersje nie-tak-bardzo stabilne, ale za to z krzykliwym wysokim numerkiem
Kształt i forma tego co jest w telefonie zależy od jego producenta. Już nie raz pisałem, że Google TYLKO udostępnia im kod i odsprzedaje licencję na usługi Google. Oni nie mają wpływu na ostateczny kształt urządzenia.

Jeżeli zdarzy się, że błędy są w kodzie Androida to producent POWINIEN go zaktualizować. Jeżeli tego nie robi to jest to problem tego producenta, a nie Google.

Cytat:
Część producentów wywali 50% aplikacji, zastąpi swoimi, poprawi bugi i rozejdzie się po kościach. Część wypuści telefony z bugami. Bo bugi zgłoszone przez inne firmy zostaną poprawione w przyszłej wersji za rok.

Tak nie powinno być
Usprawiedliwienie, że Google myślało że producenci będą wypuszczać aktualizacje jest bez sensu.
Przez ostatnie 5 lat tego nie robili i to się raczej nie zmieni - więc najwyższy czas się obudzić i dostosować do rynku , a nie udawać że wszystko jest OK.
Lub niech zrobią aktualizacje niezależne od producenta, tak jak service packi w windows, przynajmniej wśród producentów zrzeszonych w OHA.
No wybacz ale GOOGLE TYLKO udostępnia im kod Androida! To od cholernych producentów zależy ostateczny kształt systemu.
W przypadku WP jest podobnie. Mimo, że MS ma zamknięty kod to nie potrafi zmusić wszystkich producentów do aktualizacji systemu. Gdy kiedyś o tym wspomniałem to zganiałeś na konkretnych producentów. W przypadku Androida zganiasz na Google.
Wydaje mi się że masz uraz do firmy na G, i za każdym razem obwiniasz ją a nie te firmy, które są faktycznie winne.

Po drugie. Tak bardzo męczysz się z Androidem, tak bardzo Ci przeszkadza. Wybacz ale na twoim miejscu bym zmienił platformę żeby się nie męczyć. Po co używać czegoś co nam kompletnie nie odpowiada i nie zgadzamy się w 90% z nim?
Przecież wybierając system, konkretny telefon wiedziałeś jak to wygląda. No ale jak jedynym kryterium jest niska cena a resztę się olewa, to potem nie dziwie się pretensji.
Sam gdybym wybrał WP zamiast Androida to pewnie bym miał podobną ilość uwag.

Cytat:
Inna sprawa - jeżeli Android 4.1 lub 4.2 ma większe wymagania sprzętowe, nowe funkcje, inne sterowniki itp, to nie można ich nazwać poprawkami do wersji 4.0.
I to troche przykre że w momencie gdy mamy już Androida 4.4, w sklepach wciąż są słuchawki z Androidem 4.0 którego nikt już nie poprawia.
Gdzie wersja 4.0.21 poprawiająca bugi z 4.0.4? Która mogłaby posłużyć za aktualizacje do starszych telefonów?
Kolejne wersje Androida nie są POPRAWKAMI do poprzednich, ale kolejnymi wersjami systemu. Błędy w ostatniej fazie rozwoju np. 4.0.x mogą być np. poprawione w kolejnej wersji np. 4.1.x.
Producent powinien więc zaktualizować słuchawkę. GOOGLE nie może wymusić na nim nic. Linus nie może wymusić na producentach danej dystrybucji aby zamieścili najnowszą wersję jądra zgodnie z jego wytycznymi.
Z obecnych producentów to jedynie MS może to zrobić bo sprzedaje CAŁY system. Choć i u niego z tym jest problem...

Cytat:
Debian ma testing i sid, ale wydaje poprawki do wersji stabilnej.
Windows ma Windows 8 ale updaty dla Windows 7 wciąż wychodzą.
Android ma wersje 4.4, a drodzy użytkownicy/producenci ze sprzedawanymi wciąż telefonami na 4.0 radźcie sobie sami.
Wybacz ale sid i testing Debiana to gałęzie rozwojowe... Trafiają tam pakiety we wczesnych wersjach na tzw. "leżakowanie" - są testowane.
Porównywanie tego do rozwoju Androida mija się z celem.

Dwa. Windows 7 i Windows 8 to DWA ODDZIELNE produkty. Metoda rozwojowa ich jest całkiem inna od tej znanej w Androidzie. Po pierwsze oba są oddzielnymi produktami, po drugie obie są płatne jako takie. MS wspiera te systemy z osobna.
Android rozwija się zupełnie inaczej. Jest to coś podobnego do rozwoju ciągłego. Coś ale Windows 8.1, 8.2 dla Windowsa 8.

To że na rynku dostępne są telefony z Androidem w wersji < 4.4 to oczywiście wina Google a nie producentów. To Google specjalnie każe producentom wypuszczać telefony z tym systemem.
Cytat:
A jeżeli Google naprawde nic nie może zrobić i na rynku musi panować samowolka i taki rozpierdacz, to najlepiej będzie omijać Androida z daleka (poza Nexusami), bo szkoda kasy i nerwów.
Wyżej napisałem, że jeżeli faktycznie tak bardzo się męczysz z Androidem to faktycznie będzie lepiej jak zmienisz platformę.
Nie obraź się, nie piszę tak dlatego aby Cię spławić.
Po prostu nie rozumiem ludzi którzy wybierają produkt, który im zupełnie nie odpowiada i potem ciągle na niego narzekają.
Osobiście też mi się pewne rzeczy nie podobają ale jestem świadomy i wiem jak to wygląda gdzie indziej. Patrząc na minusy Androida dalej jest dla mnie na zdecydowany PLUS - nie przysłaniają one minusów.
Wiele rzeczy które wypisujesz powinno się zarzucić producentom bo to od nich zależy ostateczny kształt systemu.

Jak te minusy zaczną przysłaniać mi plusy to zmienię platformę a nie będę narzekał jak bardzo mi on nie odpowiada.
Robiłem to już wcześniej (nie mówię o systemie mobilnym).

Wychodzi SailfishOS od Jolla - śmiało leć kup telefon. Nie będziesz musiał się męczyć z Androidem i jego wadami. Sailfish jest pewnie idealny i do niczego się nie przyczepisz.


Tak z troszeczkę innej beczki. Na co dzień muszę pracować na produktach MS. Wiele rzeczy mnie w nich irytuje jak np. ciągłe obciążanie systemu w 90% przez pewne usługi.
Błędy w podstawowych funkcjach takich programów jak Outlook...

Gdybym kiedyś musiał przez jeden dzień spisać co mnie irytuje to pewnie zebrała by się lista długa na kilka stron.

W przypadku domowego komputera zrobiłem najlepszą rzecz z możliwych - staram się nie używać ich produktów, mimo że mam licencję na np. Windowsa7. Nie zamierzam się kopać z koniem.
W przypadku MS płacę i mają mnie w dupie....
__________________

"Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say."
- E. Snowden
andy jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 31.01.2014, 11:32   #63
free
CDRinfo VIP
 
Avatar użytkownika andy
 
Data rejestracji: 12.07.2003
Lokalizacja: /home
Posty: 12,512
andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>andy jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>
Przywróciłeś ustawienia fabryczne tak? Problem usunie, jednak w żaden sposób nie powie gdzie on leżał
__________________

"Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say."
- E. Snowden
andy jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 31.01.2014, 11:41   #64
Hibernant
CDRinfo VIP
 
Avatar użytkownika Berion
 
Data rejestracji: 24.06.2004
Posty: 17,119
Berion jest wybitnie uzdolniony i zna sie rzeczowo na sprawach <1500 - 1999 pkt>Berion jest wybitnie uzdolniony i zna sie rzeczowo na sprawach <1500 - 1999 pkt>Berion jest wybitnie uzdolniony i zna sie rzeczowo na sprawach <1500 - 1999 pkt>Berion jest wybitnie uzdolniony i zna sie rzeczowo na sprawach <1500 - 1999 pkt>Berion jest wybitnie uzdolniony i zna sie rzeczowo na sprawach <1500 - 1999 pkt>Berion jest wybitnie uzdolniony i zna sie rzeczowo na sprawach <1500 - 1999 pkt>Berion jest wybitnie uzdolniony i zna sie rzeczowo na sprawach <1500 - 1999 pkt>Berion jest wybitnie uzdolniony i zna sie rzeczowo na sprawach <1500 - 1999 pkt>Berion jest wybitnie uzdolniony i zna sie rzeczowo na sprawach <1500 - 1999 pkt>Berion jest wybitnie uzdolniony i zna sie rzeczowo na sprawach <1500 - 1999 pkt>Berion jest wybitnie uzdolniony i zna sie rzeczowo na sprawach <1500 - 1999 pkt>
Cytat:
Napisany przez andy Podgląd Wiadomości
Wybacz ale moim zdaniem ingerujesz w jakiś sposób w działanie usług i potem są te problemy.
To właśnie napisałem wcześniej. Ale nie będę dochodzić która usługa/aplikacja konfliktuje ze sklepem. Szkoda mi na to czasu. Wszystkie programy, które chciałem mieć już mam i zbackupowałem je sobie na zewnątrz więc mogę żyć bez sklepu.

Cytat:
Tylko Ty zmieniasz telefon nie wiedząc co zmieniasz. Nie pomyślałeś, że to może powodować problem?
Zaczynasz być niemiły i to mi się nie podoba. Tak przynajmniej odbieram ton Twojej wypowiedzi.

I nie, telefon zmienia 99,(9)% ludzi na tej planecie nie mając zielonego pojęcia jak się nazywa, jaki ma preinstalowany system operacyjny, w jakiej wersji, jaki kernel, czy można na nim zainstalować nieoficjalny fw i jak to zrobić. Jeśli uważasz inaczej to znaczy, że żyjesz w jakiejś wąskiej geekowskiej społeczności i nigdy nie miałeś kontaktu z przeciętnym Kowalskim, ani nawet z promieniami słońca. Taka jest po prostu smutna rzeczywistość.

Cytat:
Skoro błąd znika po przywróceniu ustawień fabrycznych, to jednak jest on spowodowany twoim działaniem.
O rany Andy, no to logiczne. Czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że jest inaczej? Rzecz w tym, że to dopiero się psuje po jakimś czasie, a nie od razu. I to jest na swój sposób ciekawe.

I nie jest to moja wina, że wyłączam usługi takie jak Facebook, R2R czy inne bąbelki i za kilka dni przestaje działać sklep Google. Chyba, że uważasz inaczej...
__________________
Wszystko co chciałbyś wiedzieć o:
| PSX | PS2 | PS3 | Xbox |

FF000000000003010101010003010000000003010000030000 00000003010000000003010100000003010101010003010000 00000300010101010300000000000301010000000300000001 01030101010100030101000000030000000000030100000000 03000001010103000000000003010100000003000000000103 01000000000301010000000301010000000300000000000301 01010100030000000000030101000000030000000001030003 01000000000301000000030100000000030000000101030100 00000003010000030100000000030100010003010100000003 00000000000300000000000300010301000000000301000003 00000001010301010100000301010000000300000000000301 00000000030000000101030000000001030101000000030101 000000030101000000FF
Berion jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 31.01.2014, 11:49   #65
Jukebox Hero
 
Avatar użytkownika sobrus
 
Data rejestracji: 17.09.2004
Lokalizacja: Back for the Attack
Posty: 10,800
sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>sobrus ma z czego być dumnym <1000 - 1499 pkt>
Cytat:
Napisany przez andy Podgląd Wiadomości
że Google TYLKO udostępnia im kod
Jeżeli zdarzy się, że błędy są w kodzie Androida to producent POWINIEN go zaktualizować.
Przeczysz sam sobie. Google TYLKO udostępnia kod i TYLKO jest odpowiedzialne za bugi w tym kodzie. Nikt inny.
Producent powinien zaktualizować, racja, ale do poprawionej wersji którą telefon obsługuje, czy google systematycznie wydaje łatki do poprzednich wersji Androida? Bo jeżeli nie to sorry ale co ma zainstalować producent telefonu skoro producent systemu nie wydaje łatek?

Cytat:
No wybacz ale GOOGLE TYLKO udostępnia im kod Androida! To od cholernych producentów zależy ostateczny kształt systemu.
No wybaczam, po raz któryś, ale dalej Google jest odpowiedzialne za kod który udostępnia, tego nie przeskoczysz...

Cytat:
Po drugie. Tak bardzo męczysz się z Androidem, tak bardzo Ci przeszkadza.
Wybacz ale na twoim miejscu bym zmienił platformę żeby się nie męczyć.
Jasne że zmienie jak będzie na co, ale póki co telefon mam rok to troche za wcześnie na kupno innego,

Cytat:
Przecież wybierając system, konkretny telefon wiedziałeś jak to wygląda. No ale jak jedynym kryterium jest niska cena a resztę się olewa, to potem nie dziwie się pretensji.
Jak można ocenić coś czego się nie posiada?
Nie sądziłem że Android jest tak niedopracowany, nie jestem wróżką, ze szklanej kuli nie wróżę. A mój telefon kosztował ponad 800zł więc taki znowu bardzo tani nie był (200zł tańszy od porównywalnego HTC Desire X).
Spodziewałem się braku gorilli czy gorszego aparatu foto, ale nie jest to telefon noname i nie spodziewałem się bugów.
Miło że zauważyłeś wreszcie że warto dopłacić do iPhone, jak się kierujesz ceną i kupujesz Androida to jesteś sam sobie winien. Sorry taki mamy klimat.

Cytat:
Kolejne wersje Androida nie są POPRAWKAMI do poprzednich, ale kolejnymi wersjami systemu. Błędy w ostatniej fazie rozwoju np. 4.0.x mogą być np. poprawione w kolejnej wersji np. 4.1.x.
Producent powinien więc zaktualizować słuchawkę.
A cóż to za bzdura? Powiedz użytkownikowi Windowsa XP że błedy poprawione będą w Viście. Tylko niech sobie 1GB RAM dokupi?
To jest mega olewania użytkownika końcowego. Gdyby tak było, to wsparcie dla XP skończyłoby sie w 2006 roku.
Dopuszczalne jeżeli masz naprawdę dopracowany produkt, którym Android nie jest.

Dalej już na siłe usprawiedliwiasz kiepski cykl wydawniczy Androida, który puka w dno od spodu, a cierpią użytkownicy.
Szkoda czasu na dyskusje.

Ostatnio zmieniany przez sobrus : 31.01.2014 o godz. 11:58
sobrus jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 13.02.2014, 14:51   #66
Zarejestrowany
 
Avatar użytkownika romek1987
 
Data rejestracji: 13.02.2014
Lokalizacja: Poznań
Posty: 9
romek1987 w tym momencie nie ma Reputacji dodatnich ani ujemnych <0  pkt>
Spróbuj wyczyścić cache, może pomoże.
romek1987 jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz na post

Opcje związane z dyskusją
Tryby wyświetlania Oceń tę dyskusję
Oceń tę dyskusję:

Twoje uprawnienia:
Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz umieszczać załączników
Nie możesz edytować swoich postów

BB codeWłączone
EmotikonkiWłączone
Kody [IMG]Włączone
Kody HTML są Wyłączone
TrackbacksWyłączone
PingbacksWyłączone
RefbacksWyłączone


Podobne dyskusje
Dyskusja Autor Forum Odpow. Ostatni Post
Google zamyka rejestrację darmowych kont Google Apps andy Komputery 4 10.12.2012 13:27
Konsola PS2 (Play Station 2) - brak dźwięku, adaptor mordzik123 Hardware 1 10.10.2011 15:53
Problem z siecią i neostrada. Brak połączenia. IceManSpy Komputery 30 05.10.2008 16:06
ZoneAlarm i brak połączenia... Maciej Off topic 2 21.11.2005 12:09
Torrent i brak połączenia. jasut Off topic 18 04.09.2004 12:58


Wszystkie czasy w strefie CET. Aktualna godzina: 06:59.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
Search Engine Optimization by vBSEO