AUDIO x48

[paput2000]

shkieletor napisa***322;(a)
tekst ponizej krytyki

Kolego jednak sobie wyluzj i przestań się wymądrzać.
Co do sztucznej inteligencji, to chyba nie zdajesz sobie sprawy z istnienia wyspecjalizowanych układów logicznych, a użyte przez Sida sformułowanie "czytnik zaczyna się zastanawiać" jest przenośnią w bardzo dobry sposób oddającą ciężką pracę takiego układu.
Jakość dźwięku wcale nie zależy w prosty sposób od przetworników C/A, pewny charakter urządzenia odtwarzającego kształtują tak że inne elementy analogowe jak tranzystory, elemeny pojemnościowe czy w niektórych rozwiązaniach nawet lampy elektronowe.
Należysz do grupy ludzi który nie widzi nic oprócz ciągu bitów i który myśli że kopiowanie dźwięku jest tym samym co kopiowanie jakiegoś programu z dysku na dysk, lub na CD-R. Chyba nie jesteś świadom iż podczas takiego procesu następują zjawiska bardzo nieporządane takie jak błędy jitter o których wspomniał SID, powodujące milisekundowe przesunięcia pitów i landów w stosunku do danych kopiowanych. Ich objawem jest często utrata synchronizacji lub przekłamania w samym zdekodowanym przez przetwornik C/A torze fonicznym. Bardzo czesto słyszałem tak źle wykonane kopie, a ich ponowna ekstrakcja nie była w zasadzie możliwa lub ciężka do przeprowadzenia.
Jeżeli jesteś głuchy to nic na to nie poradzę, ale głuchota nie upoważnia Cię do formułowania zaczepnych wypowiedzi.

[shkieletor]

...

[Sprezyn]

Shkieletor - czy Ty caly czas robisz to co na zdjeciu?
Bo mowisz jakbys sie najaral
Koledzy wytlumaczyli Ci w sposob techniczny,
ze roznice sa. A ja jeszcze dodam, ze na mojej marnej
mini wyczuwam roznice miedzy oryginalem a kopia.
Nie wierzysz Twoja strata, a wlasciwie to dla Ciebie nawet
lepiej. Nie musisz sie stresowac, jakoscia kopii.8)

[cemi83]

Nie będę nikogo cytował aby nie brać udziału w kłótni (choć nie wiadomo jak się sprawy potem potoczą) lecz wyraże swoje zdanie na ten podejrzanie drażliwy temat:

1. Kopia będzie bez wątpienia grać inaczej jeżeli przy odtwarzaniu poziom błędów c1 i c2 będzie na tyle wysoki, że odtwarzacz nie będzie mógł ich skorygować (przez korekcję błędu rozumiem całkowite jego usunięcie, tak że strumień danych podany do przetwornika C/A będzie identyczny jak oryginał). Jeżeli nie skoryguje to uruchomi mechanizm interpolacji który na pewno wprowadzi przekłamania oryginalnego zapisu.

2. Jeżeli poziom błędów nie przekroczy granicy "korygowalności" nie może być mowy o żadnej różnicy w brzmieniu oryginału i kopii.

3. Ogromnie dużo zależy od odtwarzacza - jak poradzi sobie z odczytem płyty CDR

4. Nie można wykluczyć sytuacji, że płyta nagrana z 48x będzie miała na tyle mały poziom błędów, że odczyta się pod względem akustycznym tak jak oryginał.

I to chyba wszystko.

Sam nagrywam płyty (dane i audio) prawie zawsze na 16x.
nagrywarki LTR24102B i LTR32123S.

A i jeszcze jedno. Skoro tak się kłócicie o błędy na nagrywanych płytach to co powiedzieć o nawet lekko porysowanych oryginałach.
Chyba powinniście je wyrzucić do śmieci, przecież występuje więcej błędów podczas odczytu, he he...

Jeszcze bym coś napisał ale się powstrzymam żeby nie dorzucać do ognia... Ledwo się kontroluję....

[Plemnik]

Ohhhh boshe... ci dalej swoje... Zgadza sie - przy niewielkiej ilosci bledow statystyczny ludek nie wykryje roznicy. Ale my tu mowimy o jak najlepszej kopii!! Ma byc jakosc a nie jakos

Suma sumarum:

1. Kopia będzie bez wątpienia grać inaczej jeżeli przy odtwarzaniu poziom błędów c1 i c2 będzie na tyle wysoki, że odtwarzacz nie będzie mógł ich skorygować (przez korekcję błędu rozumiem całkowite jego usunięcie, tak że strumień danych podany do przetwornika C/A będzie identyczny jak oryginał). Jeżeli nie skoryguje to uruchomi mechanizm interpolacji który na pewno wprowadzi przekłamania oryginalnego zapisu.

A co powiesz na ludzi ktorzy slysza roznice miedzy cdr a plyta tloczona? I to przy CDR ktory praktycznie nie ma albo ma bardzo niski poziom bledow?
Standard CD-audio dopuszcza pewna ilosc blednie odczytanych sektorow i to przy plytach zdawaloby sie idealnej jakosci- jest to wymog ciaglosci przesylania danych. Tak wiec twierdzenie ze jakakolwiek plyta CDR bedzie identyczna z oryginalem jest z gruntu falszywa. W najlepszym przypadku bedzie niemal identyczna... anyway powiedzmy ze z tym punktem twojej wypowiedzi moge sie zgodzic...

2. Jeżeli poziom błędów nie przekroczy granicy "korygowalności" nie może być mowy o żadnej różnicy w brzmieniu oryginału i kopii.

Brednia... chociazby z powodu roznic podloza i stopnia kontrastu w danym nosniku miedzy czescia wypalona a nie. Mowisz o sytuacji idealnej kiedy kazdy sektor na plycie jest bezblednie zapisany/odczytywany a cos takiego po prostu nie zachodzi w rzeczywistosci - stad np pojecie bledow BLER (maksymalna norma to 220/s!!!)

Nie można wykluczyć sytuacji, że płyta nagrana z 48x będzie miała na tyle mały poziom błędów, że odczyta się pod względem akustycznym tak jak oryginał.

No powiedzmy ze nie mozna wykluczyc... w sumie mozliwe tez ze polece w przyszlym roku na ksiezyc. Polecam zapoznanie sie z ponizszym artykulem zamiast klocenie i obrazanie ludzi wbrew zbadanym faktom:
http://www.cdrinfo.pl/cdr/artykuly/w...owypalanie.php

[pepperman]

shkieletor napisal(a)
...

jesli juz o tym mowimy to audiofil jezeli juz bedzie laczyl cyfrowo to raczej uzyje koaksjala, a nie swiatlowodu.

plyta moze i bedzie cyfrowo zgodna, ale brzmiec to niekoniecznie ona musi tak samo choc na pewno poprawnie. plyta wypalona w jednym czytniku bedzie miala wiecej basu, w innym uwypuklona bedzie srednica. skoro tego nie slyszysz to coz... moze i masz szczescie.

[shkieletor]

...

[shkieletor]

pepperman napisa***322;(a)
plyta wypalona w jednym czytniku bedzie miala wiecej basu, w innym uwypuklona bedzie srednica. skoro tego nie slyszysz to coz... moze i masz szczescie.

...

[Plemnik]

No i gadaj tu z takim o koronkach jak on twierdzi ze to same dziury... Kup Esperanze czarna, wypal razy maks 8 i posluchaj. Jak nie uslyszysz roznicy z ta swoja plytka palona X40 to czas zglosic sie na leczenie uszu (na glowe troche chyba juz pozno).

[Plemnik]

shkieletor napisa***322;(a)
[...]

Mozesz nam powiedziec co wlasciwie udowadniasz? Fakt roznic po prostu istnieje a parafrazujac pewna audycje - fakt niczego nie dowodzi po prostu jest. Mozesz wyjasnic dlaczego powastaly takie programy jak EAC? albo kodeki w stylu MPC? Przeciez ty roznic miedzy MP3 128 a plyta na pewno nie slyszysz...

Po prostu rozne plyty, dobrze nagrane, brzmia inaczej w tym samym sprzecie i tyle. Tak samo jak jedna i ta sama plyta odtwarzana w najtanszym odtwarzaczy i bardzo dobrym jakosciowo sprzecie bedzie inaczej brzmiala mimo uzycia np tego samego wzmacniacza i glosnikow...

PS Zrozum w koncu - nie ma czegos takiego jak identyczne plyty!!!! Po prostu to nie istnieje - owszem zapis bitowy bedzie taki sam ale odczyt z nich bedzie rozny - po prostu zawsze powstaja drobne przeklamania. Ale to juz tlumaczyl ci Sid. Nie rozumiesz to przeczytaj kilka razy!!!

[szperacz]

Uważam, że w jednym shkieletor ma rację: Jeżeli do przetwornika D/A dostaną się te same dane bitowe to będzie to samo (przy założeniu żę odtwarzamy na tym samym sprzęcie wzmacniacz wzmacniaczowi nierówny). Niestety przyjął błędne założenie, że odczyt CD-Audio posiada takie same mechanizmy korekcji jak odczyt CD-DATA. shkieletor masz pecha, ale tego nie założyli twórcy standardu CD-Audio i do nich możesz mieć pretensje żeś się ... .Wystarczy spojrzeć na ilość właściwych danych w sektorze w standardzie CD-AUDIO i CD-DATA. Różnice zajmują kody nadmiarowe służące korekcji błędu. Po prostu twórcy standardu CD-AUDIO podeszli do tego w sposób pragmatyczny i stwierdzili, że jak na ileś kbit/s kilka bitów się walnie i się te bity zinterpoluje to i tak nikt tego niezauważy. Co innego w przypadku danych, gdzie różnica jednego bitu to katastrofa. Dlatego też wszystkie czytniki (komputerowe i stacjonarne) przy czytaniu CD Audio nie specjalnie przejmują błędami, zresztą nie bardzo mają jak sprawdzić czy powstał błąd drobnego bita. Ważne jest aby strumień danych był ciągły. To wszystko powoduje określone konsekwencje w odczytywaniu płyt CD AUDIO. Zupełnie inną sprawą są różnice powstające w analogowej części odtwarzania - tu odczyt może zależeć od temperatury otoczenie i sprzętu.
Uff to na razie tyle.
Mam nadzieje, że nie popełniłem grubszych błędów, a krytykę i wyjaśnienia przyjmę z wdzięcznością
Pozdrawiam
P.S.
P.S. Emocję nie pozwalają myśleć. A jak wiadomo myślę więc jestem powiedział milicjant i .... zniknął.

[paput2000]

Niestety Shkieletor cały czas próbuje dać do zrozumienia że płyta przegrana cyfrowo z dużą predkością, wyłączając z tego trzaski i tym podobne, brzmi identycznie jak oryginał. Ludzi zwracających uwagę na delikatne niułanse odtwarzanego dźwięku chyba ma za nic. Nie mówie w tym momencie tylko o kopiowaniu płyt audio, lecz o ludziach kupujących droższy sprzęt, z precyzją dobierających jego poszczególne elementy i mających naprawdę dobre uszy. Oczywiście nie mówie tu o tzw. zboczonych audiofilach tzn. ludziach kupujących drogi sprzęt z powodów snobistycznych z przeciętnym słuchem z wielkim pragnieniem pokazania co to oni mają w domu.
Przeciętny użytkownik, świadomy pewnych niesprzyjających zjawisk, podczas ekstrakcji audio i potem nagrywania materiału, właśnie choćby z samej świadomości nie będzie kopiował lub nagrywał audio z dużą predkością. Ale sama świadomość to nie wszystko, są tak że fakty których podważanie nie ma sensu. No być może dla Shkieletora ma to sens, bo widzę że pewną grupę ludzi uważa z nieźle po*******onych.
Prawdęmówiąc to jest jego problem.
Wracając do błędów jitter to nie dotyczą one bezpośredni błędów występujących w potoku cyfrowym, są to słyszalne błędy samego dźwięku na wyjściu przetwornika C/A spowodowane nierównomiernym dostarczaniem danych. Objawiają się one utratą synchronizacji, a tym przypadku są słyszalne jak trzski i "pykniecia" lub przyjmują inną słyszalną postać, objawiając się chwilową utratą separatywności i klarowności dźwięku, odróżnialnosci poszczególnych instrumentów, stratami w zakresie wysokich częstotliwości (najbardziej trudnę do przetwarzania), a wiec rzeczy wpływajacych na ogólne wrażenie odsłuchowe i dajace sie rozpoznać.
Nalezy mieć na uwadzę, jak to napisano wczesniej iż błedy jitter wystepują tak że w oryginalnych płytach oraz fakt iż stacjonarne i wyspecjalizowane odtwarzacze CD posiadają układy korygujące te własnie błedy. Inna sprawa ma się w przypadku napędów komputerowych i przegrywania płyt za ich pomocą. Tam na ogół nie następuje sprzetowa korekcja tych błędów i ich źródłem nie jest tylko fakt występowania ich na płycie oryginalnej. Takie błędy mogą tak że powstać podczas przesyłania danych cyfrowych przez magistralę. W niwelowaniu tego problemu pomaga odpowiednie oprogramowanie,a tak że precyzyjny proces samej ekstrakcji audio i nagrywania - przez precyzyjny należy rozumieć "Bardzo Wolny !!!!"
Oczywiście to co napisałem to nie jest tylko sama teoria, wielokrotnie miałem styczność z źle przegranymi płytami, gdzie bywały momenty iż to co wyraźnie słyszałem na oryginale, w kopi zlewało się w jedność, że instrument który wcześniej był dobrze rozróżnialny momentami staje się nie słyszalny lyb zmienia charakter swojego brzmienia, iż niułanse wczesnie tak ekscytujące teraz momenntami umykają. No cóż to o czym piszę może być dostępne tylko dla słuchacza z przęcitnym i dobrym słuchem, ale nie dla słychacza z przytępionym uchem.

[Sprezyn]

a ja nie jestem audiofilem Moze
jak masz super hiper sprzet i pokrecisz
sobie galeczkami to nie slyszysz roznicy
a ja na swojej starej mini JVC slysze i juz.
Wlasciwie to Shkieletor robi dobra robote,
moze wmowi nam, ze kopia nie brzmi jednak
gorzej i bedziemy wszyscy happy

[Sprezyn]

zadalem sobie nieco trudu
i odszukalem kultowy temat
do ktorego zapodaje linka
warto przeczytac:nagrywanie audio a audiofilstwo

[shkieletor]

...