Powrót   Forum CDRinfo.pl > Napędy optyczne i nagrywanie CD, DVD, Blu-ray, HD DVD > Nośniki optyczne

Nośniki optyczne Testy nośników CD/DVD/Blu-ray/HD DVD



Witaj Nieznajomy! Zaloguj się lub Zarejestruj

Zarejestrowani użytkownicy mają dostęp do dodatkowych opcji, lepszej wyszukiwarki oraz mniejszej ilości reklam. Rejestracja jest całkowicie darmowa!

Odpowiedz na post
 
Opcje związane z dyskusją Tryby wyświetlania
Stary 07.11.2021, 16:19   #16
KaiQ
Guru
 
Avatar użytkownika KaiQ
 
Data rejestracji: 23.07.2018
Lokalizacja: Podkarpacie
Posty: 1,095
KaiQ po prostu jest dobry(a) <350 - 449 pkt>KaiQ po prostu jest dobry(a) <350 - 449 pkt>KaiQ po prostu jest dobry(a) <350 - 449 pkt>KaiQ po prostu jest dobry(a) <350 - 449 pkt>
Cytat:
Napisany przez Klakier Podgląd Wiadomości
Jak komuś nie przeszkadza że jacyś biznesmeni zza oceanu będą sobie oglądać ich dane to można. Poza tym "chmura" to na czym niby trzyma dane? Na magnetycznych HDD.
po pierwsze podzielam opinię jeśli idzie o wgląd w dane. Z własnego przekonania dodam że mimo wszystko dla mnie chmura nie do końca jest najlepszym rozwiązaniem, co postaram się rozwinąć poniżej.

Zacznijmy od tego że nie ma idealnego rozwiązania, bo dyski padają, płyty się starzeją a chmury rządzą się odrębnymi prawami. Żeby nie przedłużać powiem że osobiście najbliżej mi do dysków HDD jeśli idzie o magazynowanie.


>> Płyty wszelkiej maści CD/DVD/BR...
Zalety:
W niektórych przypadkach zamknięta sesja zapisu. (mamy jakieś swoje oprogramowanie które wiemy ze jest pewne i nieszkodliwe, a może są to narzędzia które po prostu ingerują w system... z HDD antywirus może nam niepostrzeżenie usunąć składniki aplikacji i o ile się nie zorientujemy i da się przywrócić to program nadaje się w kosz. A nawet jak się da przywrócić to wciąż monity o szkodliwości).
Jeśli są to pliki wyjątkowe bez występowania lepszej wersji to zamykamy na jednym nośniku komplet informacji. Zdjęcia i filmy z uroczystości, kolekcja gier z jakiegoś roku, skany czasopism itp. Takie rzeczy szkoda czasem na dysku trzymać, a płyta może być ładnie opisana lub w najlepszym przypadku ląduje w pudełku z wydrukowaną okładką dot. zawartości.
Wady:
... chyba wymieniać nie muszę. Oczywiście żywotność i delikatność nośników.


>> Dyski HDD i SSD
Zalety:
Oczywiście coraz niższa cena za 1TB.
Dane mamy cały czas przy sobie, nie martwimy się o dostęp do internetu, starzenie się nośników.
Możemy aktualizować zawartość, rozbudowując kolekcję czy też porządkując zawartość katalogów.
Wady:
O ile z HDD jest nadzieja cokolwiek odzyskać (uzależnione też od grubości portfela) to w przypadku awarii SSD szanse na odzyskanie czegokolwiek są raczej znikome.
Dyski swoje ważą i zajmują trochę miejsca. Jak ma się jeden dysk to nie ma problemu, ale powyżej 5 i kiedy mamy rotację w ilości, to zaczynają się schody.
HDD wrażliwe na wstrząsy i skoki napięcia (też SSD) - to oczywiście skrajne sytuacje będące wynikiem zaniedbań a nie wad technologicznych.
Czas dostępu do dużej ilości danych przy HDD i przy kopiowaniu wymaga trochę czasu...


Wszelakie rozwiązania Cloud, czyli chmura:
Zalety:
Oczywiście i niezaprzeczalnie dostęp do danych z każdego zakątka ziemi i o każdej porze, wystarczy dostęp do sieci i pamiętanie danych do logowania.
Nie martwimy się o żywotność nośnika danych, zajmuje się tym usługodawca.
Wygodne do konkretnie sprecyzowanych zastosowań.

Wady:
Moje dane nie do końca są moje, ma do nich dostęp usługodawca lub wyjątkowo zdolni hakerzy.
Dostęp do danych wymaga dostępu do internetu a to z kolei nie zawsze może być zagwarantowane - poza tym ... szybkość łącza pozwala dawać się we znaki.
W przypadku dostępu taryfowego płacimy dodatkowo za dostęp do własnych danych przy opłacie za internet.
I serwery w przeszłości padały, jak również miały miejsce wycieki loginów, haseł itp..
Każda chmura to także subskrypcja, a zatem i koszty związane z utrzymaniem.
Mamy duuuży problem jeśli dana chmura ma zostać zamknięta i mamy ograniczony czas na przeniesienie gdzieś dużej ilości danych. W prywatnych rozwiązaniach to potrafi być duży problem.




Podsumowując.
Przez ponad 20 lat wypaliłem setki płyt CD, DVD i kilka BR (choć w tej technologii pokładałem największe nadzieje) ustępują te zastosowania jednak miejsca magazynowaniu na poczciwych HDD. Staram się monitorować ich żywotność, ilość błędów oraz ilość cykli start-stop. Nie pracują u mnie non stop a są opisane i posortowania zgodnie z zastosowaniem. Ponadto każdy dysk jest podpięty do bazy danych którą aktualizuję wprowadzając mniejsze i większe zmiany w zawartości danych (bardzo ważna jest sumienność). Do podglądu zawartości danych służy już wspomniany WhereIsIt wskazujący gdzie szukać jakiego zasobu bez podpinania niepotrzebnie płyty czy dysków. Chciałem zwolnić coś miejsca na dyskach na rzecz płyt BR mając już jakieś swoje komplety do zarchiwizowania, ale jak pomyślę o tym co też większość tutaj wspomina o żywotności płyt... to jednak coraz odleglejsza to perspektywa.
Chcesz zaoszczędzić?, myślę że zainwestuj w dyski 3,5" i dobrą kieszeń USB 3.1/3.0

Czasami ktoś się pozbywa dysku o bardzo dobrych parametrach SMART (warto nauczyć się interpretować te dane) oraz niewielkim przebiegu i taki dysk podpinać na dogranie i zgranie danych Ad hoc. Moim zdaniem najlepsze rozwiązanie..., a w zestawieniu z monitorem HDD Sentinel, bardzo bezpieczne

Ostatnio zmieniany przez KaiQ : 07.11.2021 o godz. 16:54
KaiQ jest offline   Odpowiedz cytując ten post

  #ads
CDRinfo.pl
Reklamowiec
 
 
 
Data rejestracji: 29.12.2008
Lokalizacja: Sieć globalna
Wiek: 31
Posty: 1227
 

CDRinfo.pl is online  
Stary 07.11.2021, 20:57   #17
Klakier
Zarejestrowany
 
Avatar użytkownika Klakier
 
Data rejestracji: 20.05.2021
Posty: 28
Klakier zaczyna zdobywać reputację <1 - 49 pkt>
Na niekorzyść hdd działa także to że poprostu jakiś złodziej lub kleptoman może się pokusić, sformatować i shandlować. A płyty są jednorazowe. Chyba że je uzna za ozdoby choinkowe...
Klakier jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 07.11.2021, 21:04   #18
KaiQ
Guru
 
Avatar użytkownika KaiQ
 
Data rejestracji: 23.07.2018
Lokalizacja: Podkarpacie
Posty: 1,095
KaiQ po prostu jest dobry(a) <350 - 449 pkt>KaiQ po prostu jest dobry(a) <350 - 449 pkt>KaiQ po prostu jest dobry(a) <350 - 449 pkt>KaiQ po prostu jest dobry(a) <350 - 449 pkt>
Cytat:
Napisany przez Klakier Podgląd Wiadomości
Na niekorzyść hdd działa także to że poprostu jakiś złodziej lub kleptoman może się pokusić, sformatować i shandlować. A płyty są jednorazowe. Chyba że je uzna za ozdoby choinkowe...
to już musisz samemu zadecydować gdzie te dyski chcesz trzymać... moim zdaniem najlepiej w domu, a przenosić tymczasowe dane na jakimś travelowym SSD w kieszeni USB3.0/3.1
KaiQ jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 07.11.2021, 22:45   #19
Klakier
Zarejestrowany
 
Avatar użytkownika Klakier
 
Data rejestracji: 20.05.2021
Posty: 28
Klakier zaczyna zdobywać reputację <1 - 49 pkt>
Czyli niestety na chwilę obecną żaden nośnik danych nie jest 100% bezpieczny.

Tak poza tematem, gdybym miał pod ręką jakiś wielki magazyn to zarchiwizował bym sobie wszystkie rodzinne nagrania na kartach perforowanych. Wtedy tylko żywioły mogły by im zaszkodzić
Klakier jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 07.11.2021, 22:50   #20
KaiQ
Guru
 
Avatar użytkownika KaiQ
 
Data rejestracji: 23.07.2018
Lokalizacja: Podkarpacie
Posty: 1,095
KaiQ po prostu jest dobry(a) <350 - 449 pkt>KaiQ po prostu jest dobry(a) <350 - 449 pkt>KaiQ po prostu jest dobry(a) <350 - 449 pkt>KaiQ po prostu jest dobry(a) <350 - 449 pkt>
coś tam wymodzili w tych niezawodnych nośnikach, ale dalekooooo temu do domowych zastosowań
KaiQ jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 07.11.2021, 22:54   #21
Klakier
Zarejestrowany
 
Avatar użytkownika Klakier
 
Data rejestracji: 20.05.2021
Posty: 28
Klakier zaczyna zdobywać reputację <1 - 49 pkt>
Wracając do mojego nieudanego żartu z początku tematu, czy można poprosić moderatora o wykreślenie wiadomej linijki żeby nie szkodzić sprzedawcy.
Zamiast tego wstawić coś np. Tu był nieudany żart.

Edit: Done./grzeniu

Ostatnio zmieniany przez grzeniu : 08.11.2021 o godz. 02:43
Klakier jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 07.11.2021, 22:58   #22
Klakier
Zarejestrowany
 
Avatar użytkownika Klakier
 
Data rejestracji: 20.05.2021
Posty: 28
Klakier zaczyna zdobywać reputację <1 - 49 pkt>
Cytat:
Napisany przez KaiQ Podgląd Wiadomości
coś tam wymodzili w tych niezawodnych nośnikach, ale dalekooooo temu do domowych zastosowań
Eksperymenty robią różne: Jak podaje angielska wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Paper_disc
Papierowy dysk o pojemności 25gb wynalesiony przez Sony w 2004 r.
Klakier jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 14.11.2021, 22:09   #23
mmichal
Zarejestrowany
 
Data rejestracji: 08.05.2019
Posty: 3
mmichal w tym momencie nie ma Reputacji dodatnich ani ujemnych <0  pkt>
Przyznaję swoją przygodę z BD dopiero zaczynam i sam jestem nowicjuszem.

Jak dla mnie jednokrotny zapis ma dodatkowe zalety. Dzięki temu, że dane są niezmienne stają się odporne na przypadkowe skasowanie np. sformatowanie nośnika przez TV(możliwe dla HDD). Łatwo jest je powielić (kopia 1:1) i dystrybuować np. mieć archiwum w innej lokalizacji. Nie zmienność danych pozwala na zastosowanie kodów korekcyjnych (par, dvdisaster) więc jest szansa na odzyskanie danych oryginalnych przy niewielkim uszkodzeniu nośnika o ile wcześniej się nośnik odpowiednio przygotowało (liczenie kodów korekcyjnych trawa i jest mniej miejsca na dane). Nie jestem pewny ale jestem przekonany i proszę o poprawienie mnie jeśli się mylę, że na płytach nie występuje coś takiego jak fragmentacja danych co jest pomocne przy próbie odzyskania danych (przynajmniej ich części). A niektóre programy np. ddrescue mają możliwość zrobienia obrazu płyty z 2 i więcej uszkodzonych nośników (uszkodzenie musi być w innym miejscu).


Czas pokaże czy np. kody korekcyjne okażą się skuteczne czy nie. Może ktoś już z nimi ma jakieś doświadczenia?


Przyznaję zastanawia mnie bardzo trwałość nośników wiele osób tu pisze że płyty nie są trwałe. Kiedyś jak zastanawiałem się jak nad wyborem typu nośnika trafiłem na testy przyśpieszonego starzenia nośników BD i tam niektóre płyty miały wg. badań wytrzymać ponad 50lat. Niestety nie pamiętam już dokładnie jakie to były opracowania.


Czy może ktoś ma wiedzę czy testy przyspieszonego starzenia dla BD mają odzwierciedlenie w rzeczywistości? I czy może ktoś ma możliwość podlinkowania jakiś tego typu testów?


Nie mniej nie można ufać tylko jednej technologi.
mmichal jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 14.11.2021, 22:22   #24
grzeniu
XV1100
Zlotowicz
 
Avatar użytkownika grzeniu
 
Data rejestracji: 19.02.2002
Posty: 29,450
grzeniu ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>grzeniu ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>grzeniu ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>grzeniu ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>grzeniu ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>grzeniu ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>grzeniu ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>grzeniu ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>grzeniu ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>grzeniu ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>grzeniu ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>
Płyty CD mają ~ 20 lat kariery., DVD mniej, a BD już w ogóle. Pomyśl, na jakiej podstawie ktoś ocenił wtedy ich trwałość na 50-100 lat? W międzyczasie jakość pod presją ceny zeszła na psy. Poczytaj testy na forum i wyciągnij sam wnioski.
Żeby nie było - płytki sprzed tych 20 lat nadal działają i mają się dobrze. Teraz na to nie licz.
__________________
Pozdr./Grzeniu
grzeniu jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 22.04.2022, 15:34   #25
zenonz
Wymiatacz
 
Data rejestracji: 05.02.2017
Posty: 510
zenonz niedługo stanie się sławny ;) <50 - 149 pkt>
Cytat:
Napisany przez Arepo Podgląd Wiadomości
Archiwizację na blu-ray zacząłem w 2012 roku.
[...]

Podsumowując, jeśli miałbym coś doradzić komuś kto zaczyna się w to bawić, to - nie warto
Dzięki za podzielenie się doświadczeniami. Z racji tego, że zebrałeś sporo danych statystycznych to czy możesz pokusić się o jakieś podsumowanie - np. które płyty padły na amen, które jeszcze zipią, degradacja Panasoniców - postępuje, ale czy zdarzyła się jakakolwiek płyta stawiająca problemy z odczytem? (np. jeśli średnie błędy po wielu latach są 3-krotnie większe niż po wypaleniu, ale to wciąż mniej niż inicjalne wyniki na innych nośnikach, to czy zauważasz jakikolwiek wpływ na odczytywalność płyt?).

Sam pierwsze BD wypaliłem dopiero w 2017, więc jest to dość mało czasu by cokolwiek oceniać. Skanowanie jakichkolwiek płytek rzeczywiście jest upierdliwe i czasochłonne, stąd ciężko na tym polegać. Wciąż najważniejsze dane archiwizuję na płytach DVD (zawsze 2 egzemplarze różnych producentów wypalone z tymi samymi danymi), to samo powielone na BD-R, a na co dzień dostęp z 2x HDD, czyli łącznie 5 kopii tych samych danych. Aczkolwiek powoli pojawia się problem archiwizacji źródeł video, gdzie przy bitrate 50-100 Mbit/s zaczyna się wyzwanie dla małych nośników
__________________
Testowy
Podpis
Signature
zenonz jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 22.04.2022, 20:05   #26
Arepo
Guru
 
Avatar użytkownika Arepo
 
Data rejestracji: 30.09.2004
Posty: 3,430
Arepo jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>Arepo jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>Arepo jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>Arepo jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>Arepo jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>Arepo jest wzorem do naśladowania <650 - 999 pkt>
Z tego co pamiętam (gdyż od dłuższego czasu nie bawię się już w nagrywanie BD-R) najszybciej padły mi płytki Fortis. Na szczęście nie miałem ich jakoś specjalnie dużo, choć były w dobrej cenie i po wypaleniu wydawały się dobrej jakości. Nie wytrzymały nawet roku.

Jeśli chodzi o Panasonic, co było dla mnie niemałym szokiem, degradacji uległy płyty 2-warstwowe. Tych miałem już więcej, kilkadziesiąt sztuk. Szybkość znikania drugiej warstwy była dość duża, pewnie się wiele nie pomylę jeśli napiszę że około 3 czy 4 roku po nagraniu zaczęły się poważne problemy. Przenoszenie danych z tych płyt było koszmarem. Odczyt niektórych danych trwał baaaardzo długo, to wtedy zdecydowałem, że kończę z tą technologią.

Płytki Panasonic jednowarstwowe, mimo gorszych wyników niż po nagraniu dawały się w dalszym ciągu odczytywać bez problemów nawet po dłuższym czasie jak 5 lat. Tak było, gdy jeszcze to sprawdzałem, bo doszedłem do wniosku, że nie mogę ciągle siedzieć godzinami i tego kontrolować. Taka technologia jest do niczego. Nie miałem na to ani czasu, ani ochoty. Wszystkie dane przeniosłem na dyski i pendrive'y, a płyty BD-R wsadziłem do szafy i pewnie nigdy ich już nie wyjmę.

Jedyną zaletę jaką widzę przy archiwizacji danych na płytach BD-R to to, że nie da się przez przypadek skasować zapisanych na nich danych. Cała reszta to lipa, poczynając od wolnego dostępu do danych, wolnego odczytu i zmyślonych teoriach o ich trwałości. Ceny niektórych nagrywarek też potrafią być niekiedy absurdalne, płacenie często kwot powyżej 600-700 zł za napęd do nagrywania płyt to jakiś obłęd. Ale to już zupełnie inny temat.
__________________
Lite-On iHBS 212, Pioneer BDR-209EBK
Arepo jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 23.04.2022, 11:27   #27
zenonz
Wymiatacz
 
Data rejestracji: 05.02.2017
Posty: 510
zenonz niedługo stanie się sławny ;) <50 - 149 pkt>
Cytat:
Napisany przez Arepo Podgląd Wiadomości
Wszystkie dane przeniosłem na dyski i pendrive'y, a płyty BD-R wsadziłem do szafy i pewnie nigdy ich już nie wyjmę.

Jedyną zaletę jaką widzę przy archiwizacji danych na płytach BD-R to to, że nie da się przez przypadek skasować zapisanych na nich danych.
Ciężko się nie zgodzić z Twoimi wnioskami Mój zapał ostygł, gdy okazało się, że moje odtwarzacze multimedialne są bardzo wybiórcze jeśli chodzi o kompatybilność z kodekami, o odtwarzaniu materiału 1080@50p można często zapomnieć, bo wszystko zoptymalizowane pod specyfikację BD-Video. No nic, może coś jeszcze się urodzi, a w przypływie wolnego czasu przeskanuję parę płytek wypalanych w 2017
__________________
Testowy
Podpis
Signature
zenonz jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 07.05.2022, 16:33   #28
Klakier
Zarejestrowany
 
Avatar użytkownika Klakier
 
Data rejestracji: 20.05.2021
Posty: 28
Klakier zaczyna zdobywać reputację <1 - 49 pkt>
Pozwolicie że wznowię temat. Wypowiadacie się na temat Blu-rayów raczej negatywnie.
Rozumiem także że płyty płyty M-DISC to lipa? Z cenę 1 płyty M-Disc mogę zrobić przecież kilka kopii na zwykłych płytkach.

I stąd moje pytanie: jaki nośnik danych polecili byście do zakopania w ogródku w razie gdyby "ruscy" bombardowali? Czy nośniki optyczne są odporne na promieniowanie radioaktywne?

Wiem że fotografie mogę po prosty wywołać. Ale podobno dla przyszłych archeologów najbardziej wartościowe będą nagrania wideo. Jak ludzie żyli w XXI wieku gdzie jeździli na wczasy, jak mówili jak wyglądały nasze miasta, krajobraz itp.

Czy jest szansa żeby przeciętny kowalski, mógł zapewnić swoim danym taki poziom bezpieczeństwa?

P.S. Jest na internecie np. taki ciekawy artykuł: https://www.dobreprogramy.pl/@berion...asu,blog,63108
Klakier jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 07.05.2022, 17:33   #29
joujoujou
Ͼ Ͽ
Zlotowicz
 
Avatar użytkownika joujoujou
 
Data rejestracji: 15.05.2004
Lokalizacja: W domu.
Posty: 35,819
joujoujou ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>joujoujou ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>joujoujou ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>joujoujou ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>joujoujou ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>joujoujou ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>joujoujou ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>joujoujou ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>joujoujou ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>joujoujou ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>joujoujou ma doskonałą reputację, jest przykładem osoby znającej się na rzeczy <2000 i więcej pkt>
To nasz redakcyjny kolega Berion, obecnie "emerytowany" z własnego wyboru.

Na forum jest dyskusja nt. tej kapsuły czasu: https://forum.cdrinfo.pl/showthread.php?t=92717
__________________
Pozdrawiam i zapraszam na www.joujoujou.com - całkiem nową galerię zdjęć z Irlandii.
Moje filmy są tutaj.
Forum ZielonaIrlandia.
Problemy i porady wyłącznie na forum.
Prywatne wiadomości lub przez komunikatory będą ignorowane.
joujoujou jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Stary 09.05.2022, 10:13   #30
Klakier
Zarejestrowany
 
Avatar użytkownika Klakier
 
Data rejestracji: 20.05.2021
Posty: 28
Klakier zaczyna zdobywać reputację <1 - 49 pkt>
Ok. Bardzo ciekawy temat. Wielu ludzi nawet nie zdaje sobie sprawy że wszystkie zdjęcia które cykają i wgrywają w "chmurę" mogą przepaść w mgnieniu oka.
PS. Wiecie że w zeszłym roku zamknęli portal "Nasza Klasa"?
Klakier jest offline   Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz na post

Tagi
bluray, kilka, nowicjusza, przesiatka, pytań

Opcje związane z dyskusją
Tryby wyświetlania

Twoje uprawnienia:
Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz umieszczać załączników
Nie możesz edytować swoich postów

BB codeWłączone
EmotikonkiWłączone
Kody [IMG]Włączone
Kody HTML są Wyłączone

Teleport


Wszystkie czasy w strefie CET. Aktualna godzina: 07:18.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions Inc.