Płyty winylowe (analogi,czarne płyty)

[Arepo]

@sobrus
Okładka do wydania mówi, że pliki hi-res (96kHz/32bit) to remaster z roku 2011, czyli tak jak na CD i winylu. Ale z ciekawości w wolnej chwili zrobię sobie z nich CD i posłucham czy też tak dobrze wypadnie.

Domyślam się, że obecnie większość płyt nagrywa się cyfrowo, a potem tłoczy niewielki nakład winyli (jeśli w ogóle). Oczywiście nie przeszkadza to w twierdzeniu, że winyl brzmi lepiej

[rcobex]

Napisany przez Arepo

Różnica jest oczywista, rozważania dotyczą tego co jest jej powodem. Jeśli to wiesz to nas oświeć. Mi jakoś nie wystarczy stwierdzenie, że różnica jest w tym, że podłączam coś analogowego do czegoś analogowego

Przecież sygnał cyfrowy zostaje ostatecznie również zamieniony na analog. Tak jak gdzieś zostało już powiedziane, cyfra i analog to tylko sposób zapisu. Moim zdaniem, nie bycie dźwięku w postaci cyfrowej jest źródłem innego jego odbioru niż płyt analogowych.

Nasza zabawa polega na tym, aby stwierdzić czy po zgaszeniu światła i odsłuchu samplowanego gramofonu czujemy się podobnie/tak samo jakbyśmy go słuchali w rzeczywistości. I podkreślę słowo "zabawa", nie traktujcie koledzy tego tak śmiertelnie poważnie.

O co chodzi z tym "powodem" ? Powód jest taki, że słuchanie bezpośrednio z gramofonu, sygnału który jest już analogowy, trafia do wzmacniacza, który ma wkładkę gramofonową. Omijasz wtedy to o czym pisałem. Eliminowanie w torze akustycznym jak największej ilości elementów wpływających na zniekształcenia dźwięku, jest nieco zbawiennym środkiem, do uzyskania neutralności w końcowym efekcie.

Wasza zabawa, bez obrazy, jest o dupe rozbić, bo zmieniacie sygnał analogowy bezpośrednio na cyfrowy. Robicie z analogu "zerówki i jedynki", po czym po nagraniu na nośnik CD, odtwarzacie je na bez znaczenia jakim sprzęcie do tego przeznaczonym. W tym momencie sygnał zostaje odrobiony z cyfrowego na analogowy, po raz kolejny. Niektórzy twierdzą, że zamontowanie konfekcji kabli głośnikowych (wtyki bananowe czy widełki), wprowadzają zmiany w torze akustycznym. Bez wykresów, bez mierzenia, to się słyszy.

Po zgaszeniu światła, zaawansowany akustyk usłyszy wszytko. Ja nim nie jestem, ale coś tam słyszę.

[Arepo]

Napisany przez rcobex

O co chodzi z tym "powodem" ? Powód jest taki, że słuchanie bezpośrednio z gramofonu, sygnału który jest już analogowy, trafia do wzmacniacza, który ma wkładkę gramofonową. Omijasz wtedy to o czym pisałem. Eliminowanie w torze akustycznym jak największej ilości elementów wpływających na zniekształcenia dźwięku, jest nieco zbawiennym środkiem, do uzyskania neutralności w końcowym efekcie.

Obecnie większość winyli tłoczy się ze źródła cyfrowego, zatem sygnał analogowy, o którym mówisz, powstaje najpierw w formie cyfrowej. Zamiana w przetworniku cyfrowo-analogowym nie jest tym co sprawia, że winyl brzmi inaczej. O tym, między innymi tutaj dyskutujemy.

Napisany przez rcobex

Wasza zabawa, bez obrazy, jest o dupe rozbić, bo zmieniacie sygnał analogowy bezpośrednio na cyfrowy. Robicie z analogu "zerówki i jedynki", po czym po nagraniu na nośnik CD, odtwarzacie je na bez znaczenia jakim sprzęcie do tego przeznaczonym. W tym momencie sygnał zostaje odrobiony z cyfrowego na analogowy, po raz kolejny. Niektórzy twierdzą, że zamontowanie konfekcji kabli głośnikowych (wtyki bananowe czy widełki), wprowadzają zmiany w torze akustycznym. Bez wykresów, bez mierzenia, to się słyszy.

Po pierwsze, biorąc pod uwagę to co napisałem wyżej i podążając Twoim sposobem myślenia, aktualnie tworzenie winyli nie ma sensu. Po co konwertować zera i jedynki na płytę analogową której dynamika (maksymalnie 78dB) nigdy nawet nie zbliży się do CD, wprowadzając całą masę dodatkowych zakłóceń.

Po drugie, nie znam sprzętu przeznaczonego specjalnie do słuchania winyli lub CD, słuchamy muzyki cały czas na tym samym zestawie wzmacniacz-kolumny.

Po trzecie, dyskutujemy o różnych aspektach dźwięku, jeśli Twoje wnioski sprowadzają się do "rozbijania dupy" to idź sobie może pojeździć na rowerze po wybojach.

Napisany przez rcobex

Po zgaszeniu światła, zaawansowany akustyk usłyszy wszytko. Ja nim nie jestem, ale coś tam słyszę.

Chyba wszyscy dostrzegamy to "coś tam"

[Ormianin]

Zgadzam się z @rcobexem. Dla mnie nie ma znaczenia jak przygotowany został master, ale winyl sam w sobie brzmi inaczej, sygnał przekazywany jest bezpośrednio z gramofonu do wzmacniacza w torze analogowymi to zupełnie inaczej się słucha... zrobiłem sobie próbę, zgrałem sygnał z winyla na kompa (bez żadnych obróbek), wypaliłem płytę, wsadziłem do odtwarzacza CD i puściłem... poczułem zażenowanie, dźwięk był płytki, płaski, sztampowy, owszem prawidłowy, ale bez emocjonalnego charakteru i to tyle... z winyla jak puściłem poczułem życiodajny oddech, naturalny odsłuch, całe nagranie oddychało... Nie, nie, to nie był subiektywny odsłuch, to się naprawdę czuło... Nagranie które próbowałem: Tangerine Dream - "Rubycon" Part One - CD są martwe, ale poprawne, a winyle cały czas żyją, mimo że nieco trzeszczą... To co chłopaki robicie zgrywając winyla na cyfrowy format to jest jak smakowanie przez papierek z dziurkami, całkowity bezsens i bezcelowość tego działania... ale takie mamy czasy, że to wydaje się prawidłowe...

[Arepo]

@Ormianin
Toteż właśnie doszliśmy naszym działaniem do wniosku, że to winyl sam w sobie, czyli materiał z jakiego jest zrobiony i cała technologia jego odczytu jest odpowiedzialna za jego klimat. Jest to po prostu dźwięk w wersji winylowej nieporównywalny z niczym innym. Problemem nie jest jednak zapis cyfrowy i przejścia sygnału przez przetworniki D/A, A/D, ani to że CD nie pozwala na odtworzenie wyższych częstotliwości jakie generuje gramofon. Takie opinie często pojawiają się na forach. Nie to jest powodem innego odbioru przez słuchacza. Zwyczajnie potrzebujemy konkretnego nośnika i urządzenia do poczucia tego czego.

Nie wszyscy robili takie testy jak my, może kogoś interesuje jak brzmi gramofon z komputera, samplowany z wysoką rozdzielczością. Nikt nigdzie nie napisał, że to co robimy jest prawidłowe. Jak widać, ja w czasie trwanie tego tematu dopiero kupiłem gramofon, co zmusiło mnie do pewnych przemyśleń, gdyż widzę co ludzie wypisują w sieci, a mam spore pojęcie o dźwięku cyfrowym. Widzę, że co poniektórych bardzo denerwuje, że ktoś się nad czymś zastanawia, a jak zrobi jeszcze jakiś test to już szaleniec. Zamiast tylko krytykować, może posłuchajcie co tutaj się dzieje, może dowiecie się czegoś nowego, albo po prostu zmieńcie temat.

[rcobex]

Nikt tutaj niczego nie krytykuje, chodzi o to, że twój test kolego Arepo nie wnosi tak naprawdę niczego ciekawego. Smak jajka smażonego na różnych patelniach też testujesz ? Co do rozbijania dupy, jeżdżę na rowerze, ale nie ekstremalnie więc moja dupa specjalnie poobijana nie jest.

P.S. Bez obrazy, tego typu testów na forum audiostereo jest masa. I nie tylko takich.

[sobrus]

Winyl brzmi inaczej bo musi.

CD to tylko finalna konwersja cyfrowego mastera, wszystko dokonywane jest precyzyjnymi algorytmami matematycznymi. Nie ma tu specjalnie miejsca na pomyłki - do domu przynosisz to co zostało nagrane opisane próbkami PCM.

Winyl to tylko aproksymacja tego sygnału za pomocą rowków wyżłobionych w winylowej płycie. Nie tylko materiał płyty ale również to jakiej wkładki używasz ma znaczenie na finalnym brzmieniu. Tak jak kiedyś miało znaczenie czy nagrywasz na TDK AD czy SA-X i jaką głowicę ma magnetofon. I każdy kondensatorek się liczy.
Ba, początek płyty ma gorszą jakość niż koniec, bo winyle grają CAV i końcowe utwory mają zapisane więcej informacji...
Nie mówiąc już o tym, że podczas żłobienia rowków część informacji na winylu przechodzi na sąsiednie (pre-echo). Takie prawa fizyki.

Poza tym przy tworzeniu płyty winylowej stosowane są różne sztuczki (które można porównać do Dolby na kasetach) np taka : https://en.wikipedia.org/wiki/RIAA_equalization (spłaszcza basy, wyciąga górę, żeby łatwiej było zrobić żłobienia, a podczas odtwarzania robimy dokładnie odwrotną operację). Equalizer którego nie da się ominąć.

Jak widać cała masa czynników zmienia brzmienie nagrania i nie są one w żaden sposób związane z tym co miał na myśli artysta...
I jak się to ma do stwierdzenia "Eliminowanie w torze akustycznym jak największej ilości elementów wpływających na zniekształcenia dźwięku".
W gramofonie takich elementów jest wielokrotnie więcej.

Żaden analog dwa razy tak samo nie zabrzmi. Nawet poszczególne odsłuchy tej samej płyty są nieco inne, trzask może być w innym miejscu. Taka uroda analogu, pewna losowość Również brzmienia. Kto zagwarantuje że płyta w gramofonie kręci się idealnie 33.33(3) rpm? I że przy żłobieniu tak się kręciła? W końcu to analog czyli YMMV! A może płyta nie jest już całkiem równa? To też ma wpływ.
W CD mamy 88,200 próbek na sekunde. Ani jedną mniej ani więcej. I tylko ich wartość się liczy do momentu konwersji.

Sygnał na CD jest tylko zapisany cyfrowo ale po opuszczeniu DAC jest już w pełni analogowy, bo nie da się rzucić zer i jedynek na wzmacniacz i głośniki.
Nie różni się NICZYM od sygnału analogowego z gramofonu. Jak ktoś nie wierzy niech sobie podłączy oscyloskop i popatrzy. Odtwarzacze CD również mają tor analogowy i używają takich samych analogowych wzmacniaczy!

Nie ma tam żadnych schodków, pikseli, zer i jedynek. Przebieg fali jest gładki jak pupa niemowlaka. Różnica tkwi w tym że do momentu opuszczenia DAC nie ma w nim zakłóceń, tzn do momentu reprodukcji niczego nie tracimy.
Sygnał zapisany jest bezstratnie, nic poza ultradzwiękami nam nie ulatuje. Żadne tajemne voodoo nie opuszcza nagrania, ale jakość DAC ma ogromny wpływ na to co usłyszymy. Jak się ma chińskiego DAC za dolara to cudów nie będzie.

(a jeżeli ktoś twierdzi że zera i jedynki na płycie nie mają nic wspólnego z sygnałem analogowym.... to czy rowki w winylu mają coś wspólnego z elektrycznością? nie. wkładka gramofonowa to też konwerter, pełni tą samą funkcję co DAC - zamienia źródło danych na sygnał elektryczny)


I teraz trzeba sie zastanowić co gra lepiej. Czy "lepiej" to dla nas charakterystyczne brzmienie analogu. Czy lepiej to wierniejsza reprodukcja.

PS. Żeby zgrywać winyl na CD i porównywać trzeba naprawde wiedzieć co sie robi. Po pierwsze primo takie CD lepiej zagrać nie ma szans. W czasie konwersji nic mu nie przybędzie, za to sporo może uciec przy niewłaściwej digitalizacji. Poza tym na odsłuchu takiego CD będziemy słyszeć nałożone wszystkie wady zarówno sprzętu analogowego jak i naszego CD (a ten jak napisałem często jakością nie grzeszy).
Nie osiągniemy więc nic lepiej, co najwyżej dysponując hi-endowym sprzętem cyfrowym uzyskamy dokładnie to samo.

PS2. IMO całe to audiofilskie voodoo to zaszłość z epoki analogowej, gdzie na brzmienie faktycznie ma znaczenie praktycznie każde zjawisko fizyczne jakie zachodzi przy tworzeniu i odtwarzaniu nagrania.

[Arepo]

Napisany przez rcobex

Nikt tutaj niczego nie krytykuje, chodzi o to, że twój test kolego Arepo nie wnosi tak naprawdę niczego ciekawego. Smak jajka smażonego na różnych patelniach też testujesz ? Co do rozbijania dupy, jeżdżę na rowerze, ale nie ekstremalnie więc moja dupa specjalnie poobijana nie jest.

P.S. Bez obrazy, tego typu testów na forum audiostereo jest masa. I nie tylko takich.

Gdyby duża liczba osób twierdziła, że jajko z jakiejś patelni jest lepsze to bym testował. Jakoś nie ma wielu fanów kasety magnetofonowej, a to też Pure Analogue . Zresztą co Cię obchodzi moja praca, mogę zrobić każdy test i podzielić się nim z innymi.

Niestety krytykujesz kolego i jak widać nawet nie jesteś tego świadomy. To Ty uważasz że mój test nic nie wniósł, ja uważam inaczej. Choćby to, że samplowanie gramofonu i odtworzenie tego z CD już bardzo przypomina gramofon, choć nie na 100%. Ja nie odczułem efektów typu "poczułem zażenowanie, dźwięk był płytki, płaski, sztampowy, owszem prawidłowy, ale bez emocjonalnego charakteru i to tyle", nic takiego nie miało miejsca. Myślę, że niejednego zwykłego słuchacza winyli dałoby się oszukać. Dodatkowo dyskusja prowokuje do takich postów jakie napisał powyżej @sobrus, z których dużo można się dowiedzieć.

No i najważniejsze, to nie jest forum audiostereo ...

[sobrus]

Jedną z przyczyn że CD słabo grają poza montowaniem najtańszych części elektronicznych (już po stronie analogowej) jest to że często mają proste 1 bitowe przetworniki DAC z oversamplingiem. Taki przetwornik jest czysto cyfrowy, tani w produkcji jak barszcz, ale nie zagra jak prawdziwy 16 bitowy DAC. Chyba że częstotliwość jego samplowania byłaby ponad 2,5Ghz albo 3Thz dla 24-bitowego... Taniość taniość taniość.
Lepsze są np. przetworniki MASH, ale one też są tylko wariacją 1-bitowego przetwornika. Nie wiem czy gdziekolwiek znalazłbym prawdziwy 16 bitowy DAC. Raczej wątpie...takim był np nie produkowany już od prawie 20 lat i ponoć kultowy Philips TDA1541A. Chodzą po 1k zł za układ na ebay.

I po co nam 24 bity skoro nawet takich przetworników nie mamy?... najlepsze jak googluje mają 18 bitów... "extreme precision" ... hehhe....
Według wikipedii zjawiska fizyczne (szum termiczny) w układach ograniczają rozdzielczość przetworników do max 20-21 bitów.

Weźmy pierwszy z brzegu "niezły" przetwornik Cambridge Audio DAC Magic 100:
http://www.cambridgeaudio.com/produc...ogue-converter
Ma on według producenta rzekomo 24 bitowy przetwornik Wolfson WM8742.
Wchodzimy w speki producenta przetwornika i ...
http://www.wolfsonmicro.com/products/dacs/WM8742/
"Advanced Ultra High Performance Multi-bit Sigma-Delta Architecture ".
No może nie jest to 1 bitowy (multi bit) ale na 24 bitowy też nie wygląda (sigma-delta)....
To w końcu jest 24 bitowy czy nie... bo multi to może być równie dobrze np 4....


(myśle że ten przetwornik ładnie gra, ale nie nazwałbym go dumnie 24 bitowym). A kosztuje 1500zł więc nie spodziewałbym się lepszego w moim BluRay czy amplitunerze Pioneera.

Płyta CD sama w sobie nie jest wąskim gardłem chyba że ktoś lubi ultradzwięki. Ale na taśmach magnetycznych (mastery) ultradzwięki też się przecież nie zapisywały. Więc raczej ich brak nikomu przeszkadzać nie powinien.

Jak komuś się nudzi:

https://en.wikipedia.org/wiki/Compar...ital_recording
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital...alog_converter

A przede wszystkim polecam wykład pana Montgomery'ego (Monty z Xiph, twórca formatu Vorbis i współtwórca najnowszego Opus)
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
http://xiph.org/video/vid2.shtml (film)

[Arepo]

@sobrus
Z mojej wiedzy wynika, że stosowanie w pełni 16 bitowych przetworników wcale nie okazuje się lepsze niż np.: 1 bitowych. Jest tak, gdyż korzystniej mieć większą częstotliwość próbkowania niż rozdzielczość bitową - stosowane są wtedy łagodniejsze filtry antyaliasingowe. A skoro, stosując się do zasady, że dwukrotne zwiększenie częstotliwości próbkowania pozwala bez utrat jakości zmniejszyć dwukrotnie rozdzielczość bitową (czyli przykładowo dźwięk 44,1kHz/16bit jest tej samej jakości co 88,2kHz/15bit), to czemu tego nie wykorzystać? Artykuł, o którym wspomniałem już wcześniej w niniejszym temacie (ten: 1, 2, 3) omawia dość szczegółowo temat dlaczego tak się dzieje.

Teraz z innej beczki, nabyłem taki zestaw czyszczący. Jest tam szczotka do suchego czyszczenia płyt, szmatka i dwa płyny - do płyt i igły. Czy płyn do płyty wylewa się na szmatkę i czyści nią płytę, czy należy rozlać go na płytę i użyć tej szczotki antystatycznej podczas gdy winyl się obraca, a później wytrzeć całość szmatką do sucha ?.

[sobrus]

Teoretycznie tak, lecz częstotliwości pozwalające na pełne zastąpienie 16 bitów wykraczają raczej poza to co jest montowane.

Czytałem troche o tym starym przetworniku Philipsa i ponoć jest ceniony właśnie za naturalne, "analogowe" brzmienie. Może to placebo, a może coś w tym jest.
Niestety mało kto będzie miał szanse to sprawdzić....

Co do drugiej części to niestety nie wiem

[Arepo]

Napisany przez sobrus

Teoretycznie tak, lecz częstotliwości pozwalające na pełne zastąpienie 16 bitów wykraczają raczej poza to co jest montowane.

Powinno się dać znaleźć za przystępną cenę sprzęt SACD z faktycznie 1 bitowym przetwornikiem i próbkowaniem 2,8224 MHz. Szkoda, że ten format jest tak mało popularny.

[sobrus]

Ale 16 bitowego przetwornika raczej się nie znajdzie we współczesnym sprzęcie.

Aby 1 bitowy przetwornik odpowiadał 16 bitowemu w CD musiałby mieć 65536*44100Hz czyli 2,8901376 Ghz.

SACD ma 64 razy większą częstotliwość próbkowania od CD przy zaledwie 1/32768 jego rozdzielczości.... i badania nie wykazały że gra lepiej.

[Arepo]

Napisany przez sobrus

Ale 16 bitowego przetwornika raczej się nie znajdzie we współczesnym sprzęcie.

Aby 1 bitowy przetwornik odpowiadał 16 bitowemu w CD musiałby mieć 65536*44100Hz czyli 2,8901376 Ghz.

SACD ma 64 razy większą częstotliwość próbkowania od CD przy zaledwie 1/32768 jego rozdzielczości.... i badania nie wykazały że gra lepiej.

To nie jest niestety takie proste . Nie da się w ten sposób porównać przetworników dla systemów Audio-CD i SACD, gdyż opierają się one o kodowanie dźwięku oparte na innej zasadzie (PCM do PDM). Przy kodowaniu PDM częstotliwość próbkowania 2,8224 MHz i przetwornik 1 bitowy spokojnie wystarczają do pobicia z kretesem systemów Audio-CD (uzyskuje się dynamikę rzędu 120 dB).

Jak to możliwe?, PCM potrzebuje 16 bitów (65536 poziomów) do zobrazowania amplitudy sygnału. PDM opisuje amplitudę na podstawie gęstości impulsów, jak na rysunku:



Zamiast tworzyć przetwornik o próbkowaniu mierzonym w gigahercach i pracującym z sygnałem PCM, zwyczajnie zmieniono sposób podejścia do sprawy

[sobrus]

No to jest dokładnie zasada działania przetworników 1 bitowych, SACD już na płycie ma sygnał zapisany jako delta-sigma, czyli to co sztucznie się robi z płyty CD przy odsłuchu nowym sprzętem.

Jednak żeby opisać 16 bitów poziomów przy pomocy jednego, trzeba móc regulować długość impulsu przy pomocy 16 bitów (czyli mieć 65536 różnych długości impulsu).

I wszystkie te impulsy muszą się zmieścić w czasie jednej próbki PCM. Stąd 2,8Ghz.

Oczywiście SACD nie gra gorzej, lepiej też raczej nie. Badacze z Bostonu doszli do wniosku (badając na grupie melomanów przez ok rok) że jeżeli SACD brzmi lepiej - a często brzmi - to dlatego że inżynierowie przy tworzeniu płyty dla wąskiego grona wymagających słuchaczy (płatnej w dodatku ekstra i słuchanej na dobrym sprzęcie) bardziej się starają niż przy wydaniu Justina Biebera dla mas do słuchania na komórce. I dlatego czasem warto kupić SACD czy BD-A.
Ale ślepe testy na tych samych nagraniach dały podział mniej więcej pół na pół, czyli ludzie zgadywali zupełnie losowo.

(przy okazji badacze doszli też do wniosku że człowiek jednak za cholere nie słyszy nic ponad 21khz).

PS. Na wikipedii jest pewna ciekawostka, albo raczej błąd:
https://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_Compact_Disc
A mianowiciew tabeli "sound quality" dynamika dla SACD jest podana 105dB. Ale w tekście jest już 120dB tak jak chyba powinno być. Zaintrygowało mnie to ale link jest niedostępny.