Wiadomości... (MOD edit: tydzień BANA za politykę w tym temacie. Czytaj post #1).

[Stanley]

Wiecie, większość i tak sprowadza się do 'jaka płaca taka praca'. Jeśli ktoś jest godnie wynagradzany to i jest do większych poświęceń skłonny, jeśli Ci za dobrze nie płacą, niech nie oczekują od Ciebie cudów.
Jeszcze co do zostawania po godzinach, z mojego punktu widzenia jako górnika:
Często jest tak, że mamy jakąś awarię/robimy jakieś przepięcia/odbiory okresowe lub inne czasochłonne zajęcia, które lubią się pojawić na koniec dniówki/możemy je na koniec dniówki zacząć robić (na kopalni niestety elektryk do każdej roboty jest ostatni dopuszczany, jak wszyscy inni skończą). I teraz taka sytuacja, że szefo mnie ciśnie, że mam siedzieć po godzinach na dole, co z drugiej strony nie do końca jest legalne, bo po godzinach pracy na dole przebywać mi NIE WOLNO (w razie wypadku mój problem, nie powinno mnie tam być, nadgodziny nie są płatne bo nie ma czegoś takiego na kopalni). Koniec końców mamy do wybrania dniówkę 'na gębę' już nawet za wyjazd 1,5h później, niż powinienem. Z reguły zostaję dlatego, że mi się opłaca (dniówka wolnego >>> 1,5h dosiadki). Ale czy musiałbym zostać? Czy Wy byście zostali?

[Kogoro]

Napisany przez palikot

To jest gotowość do pracy, również unormowana w naszym Kodeksie pracy i można "zmusić" pracownika do odbierania telefonów w ramach zawartej umowy,

ale nie będę cytował paragrafów, bo mi się cały ten Kodeks nie podoba (chyba, że jako literatura piękna).

//edit
W ogóle jeśli coś się Wam nie podoba w zachowaniu pracodawcy, to możecie założyć że nasze prawodawstwo z pewnością to reguluje, bo to cholerstwo, jako rzekłem, ma ponad 100 lat i wszystko tam zostało opisane.
A wobec takiego prawnego potwora umowy o pracę też macie nieprawidłowe i jeśli nie pracujecie w korpo, to wiedzcie, że pracodawca sam poprawnej umowy nie napisze, musiałby zapłacić krocie prawnikom - i wtedy dopiero dostalibyście w d..., bo i prawa pracodawcy są niezłe Lepiej jest się samemu dogadać i umów dotrzymywać, a prawo pracy traktować jako zło.

Mi chodziło raczej o kwestie samego podejścia Stanleya do "telefonu". Wiem, że prawo stoi po stronie pracodawcy w tym wypadku.

A przecież telefon z pracy to nie rozmowa o dupie Maryni, ale coś do załatwienia lub zrobienia. W najlepszym wypadku przypomnienie, że coś trzeba w poniedziałek zrobić.

[Stanley]

Napisany przez Kogoro

Mi chodziło raczej o kwestie samego podejścia Stanleya do "telefonu". Wiem, że prawo stoi po stronie pracodawcy w tym wypadku.

A przecież telefon z pracy to nie rozmowa o dupie Maryni, ale coś do załatwienia lub zrobienia. W najlepszym wypadku przypomnienie, że coś trzeba w poniedziałek zrobić.

U mnie telefon z pracy z reguły to jest 'przyjdź w niedziele do pracy bo Cię potrzebują'. Tylko jeśli ja nie odbiore to jest jeszcze 100 osób na moim oddziele, które mogą ten telefon odebrać i gwarantuje, że ktoś go odbierze. A jak go odbierzesz to często nawet kierownika nie interesuje, że jesteś na uczelni/wyjechałeś na weekend do Gdańska, tylko masz się pojawić i tyle. Po co psuć sobie nerwy, żeby komuś wytłumaczyć, że nie dasz rady (czyli z reguły 10min kłócenia się)?

[palikot]

@Stanley,
no ale teraz nagle żądasz wysokiej płacy i nic więcej.
Chciałbyś dostać dużo, ale za to samemu negocjować warunki pracy, samemu odkładać kapitał na wypadek nagłego zwolnienia, sam się martwić o mieszkanie, o zabezpieczenie na starość, itd? To wszystko kosztuje.

Sto lat temu górnicy byli właśnie takimi "mobilnymi robotnikami najemnymi", dostawali tylko płacę i nic więcej (m.in. stąd rodzina wspomnianego Gierka znalazła się w Belgii). Dla jednych stali się wobec tego niebezpieczni społecznie, inni mówili o godności i społ. obywatelskim, ale sprowadziło się do podobnego: w Anglii i Ameryce zaczęto budować osiedla domków robotniczych oraz systemy ubezpieczeń społecznych; w demoludach tworzyć rozbuchane prawodawstwo, całe zaplecze socjalne łącznie z FWP i bloki z wielkiej płyty.

@Kogoro,
no tak, tylko moim zdaniem takie rzeczy jak gotowość pod telefonem powinny być zawarte w umowie o pracę, a wobec obecnego prawodawstwa, taki skromny żuczek jak ja, z takimi nędznymi zarobkami i moim szefem, który ma niewiele więcej ode mnie - lepiej tego w umowie nie zawierać, bo zaraz wdepniemy w jakieś naruszenie kodeksu, a na dobrego prawnika nas nie stać. Chciałbym mieć więcej swobody i wierzę, że gdyby taka swoboda była, to i więcej ofert pracy miałbym. I byśmy więcej podatków płacili, bo teraz jedziemy prawie na czarno, dla bezpieczeństwa jakieś głupoty mamy w papierach, które nic wspólnego nie mają ze stanem faktycznym.

[Kogoro]

Napisany przez Stanley

U mnie telefon z pracy z reguły to jest 'przyjdź w niedziele do pracy bo Cię potrzebują'. Tylko jeśli ja nie odbiore to jest jeszcze 100 osób na moim oddziele, które mogą ten telefon odebrać i gwarantuje, że ktoś go odbierze. A jak go odbierzesz to często nawet kierownika nie interesuje, że jesteś na uczelni/wyjechałeś na weekend do Gdańska, tylko masz się pojawić i tyle. Po co psuć sobie nerwy, żeby komuś wytłumaczyć, że nie dasz rady (czyli z reguły 10min kłócenia się)?

No właśnie taka specyfika miejsca pracy. Nic złego się nie stanie, jak nie odbierzesz.
Gdyby osób do "telefonu" było tylko 3-5, sytuacja byłaby nieco inna.

Napisany przez palikot

@Kogoro,
no tak, tylko moim zdaniem takie rzeczy jak gotowość pod telefonem powinny być zawarte w umowie o pracę, a wobec obecnego prawodawstwa, taki skromny żuczek jak ja, z takimi nędznymi zarobkami i moim szefem, który ma niewiele więcej ode mnie - lepiej tego w umowie nie zawierać, bo zaraz wdepniemy w jakieś naruszenie kodeksu, a na dobrego prawnika nas nie stać. Chciałbym mieć więcej swobody i wierzę, że gdyby taka swoboda była, to i więcej ofert pracy miałbym. I byśmy więcej podatków płacili, bo teraz jedziemy prawie na czarno, dla bezpieczeństwa jakieś głupoty mamy w papierach, które nic wspólnego nie mają ze stanem faktycznym.

Zawsze możesz przejść na swoje. Sam jesteś sobie sterem, żeglarzem, okrętem. Co jest oczywiście mitem.

Każde miejsce pracy ma swoje wady i zalety. Nie ma co narzekać na dzwoniącego szefa. Przynajmniej dopóki nie jest to telefon zwiastujący zwolnienie.

[palikot]

Napisany przez Kogoro

Zawsze możesz przejść na swoje. Sam jesteś sobie sterem, żeglarzem, okrętem. Co jest oczywiście mitem.

Tak też zrobiliśmy, właśnie znowu jestem "przedsiębiorcą". Zresztą prawie nigdy nie pracowałem na etacie.

Ale mój przykład nie nada się, bo ja szczęśliwie nie mam problemów w komunikacji z szefem - a właściwie o tym jest ta dyskusja.

A czy "samozatrudnienie" jest rozwiązaniem czy patologią, to dyskusja trwa od 20 lat. Z jednej strony daje swobodę, a z drugiej de facto pozbawia "pracownika" spisanej umowy o pracę, zastępując ją "cichą" umową ustną - o czym zapewne myślisz. Wiele tutaj zależy od branży, stopnia specjalizacji pracownika i właśnie od relacji między ludźmi, także od tego czego pracownik w życiu oczekuje. Skłaniam się ku temu, że jest to patologia w sensie stosunku pracy, choć są sytuacje, gdy jest to OK, szczególnie dla wolnych zawodów.

Ale jestem przekonany, że to patologia w ogólnym systemie podatkowym. Pracownik etatowy ma oddać dziesięcinę i tyle jego wkładu do budżetu. Przedsiębiorca ma przede wszystkim napędzać koniunkturę poprzez obrót VAT (nie płatność VAT, a obrót). Ale takie samozatrudnienie to dziura w systemie: ileż można naciągać "wydatki firmowe", ja kosmetyki i żarcie dla kota kiedyś wpisałem w wydatki... bo myszy łapie. Kończy się to często wykonaniem części roboty na czarno i cała idea VAT w piach idzie. A w przypadku przedsiębiorców świadczących usługi dla ludności (bez firmy), to jest norma - ale to już inny temat.

[Kogoro]

Pisałem raczej ogólnie, choć to także miałem na myśli.
Niezależnie od tego, czy jesteś samozatrudniającym się pracownikiem jakiejś firmy, czy posiadasz wielu zleceniodawców (lub klientów indywidualnych). W końcu możesz otworzyć kiosk, kwiaciarnie, pogotowie komputerowe, zostać franczyzobiorcą, etc.

Masz rację, że pracodawca zmuszający pracownika do podjęcia działalności to niestety patologia.

Nie jesteś bardziej wolny, jeżeli posiadasz różnych klientów, bo też jesteś od nich uzależniony - poddany ich kaprysom. Tyle tylko, że w inny sposób. Klient nasz pan. Zechce zadzwonić w piątek o 19tej, to tak uczyni. Możesz go olać, ale wtedy nie zarobisz, a jeżeli zrobisz to kilka razy, to tracisz kontrahenta, który pójdzie do kogoś innego.

[palikot]

No to tutaj mamy raczej zgodę.

A wracając do Kodeksu pracy, wraz z jego, jak to nazwałem "ekosystemem" czyli wszelkim prawodawstwem, które go uzupełnia i systemem ubezpieczeń społecznych, medycznych i co tam jeszcze...

Ja poniżej wyraziłem pogląd, że należy liberalizować na modłę Business Center Club, z żalem zrezygnować ze "zdobyczy socjalnych" i potem ufać, że ludzie sami zaczną regulować stosunek pracy na wolnym rynku. Czyli sami zaczną ustalać zasady zatrudnienia, zgodnie z Kodeksem cywilnym i mocno okrojonym Kodeksem pracy. Dla przykładu: precz z płacą minimalną, precz z limitem godzin pracy etc etc

A Ty, co myślisz? Pytam, bo serio nie wiem i ciekawi mnie to.
Twoje sympatie polityczne znam, ale PiS niewyraźnie się na ten temat wypowiada, jak zresztą wszyscy. Rząd stosuje technikę drobnych zmian, która w istocie jest doraźnym łataniem dziur i nie wiadomo w którym kierunku idziemy.

Przy czym umówmy się, że obojętnie jaki masz pogląd, nie mam zamiaru znowu Ciebie wyzywać od -istów, peerelowców, itd - to już nudne i do niczego nie prowadzi.
Także niech będzie wiadome, że rozmawiamy na dużym poziomie ogólności: łatwo powiedzieć liberalizować czy konserwować, a od razu pojawiają się pytania co zrobić choćby z ZUS czy tysiącem przypadków grup społecznych, które okażą się poszkodowane wskutek którejkolwiek opcji.

[Kogoro]

Wszystko ma dwie strony medalu.
Duże państwowe molochy mają zazwyczaj zbyt silne związki zawodowe, co ma swoje konsekwencje.
Pracownicy małych i średnich przedsiębiorstw są często pozbawieni jakiejkolwiek ochrony przed właścicielami. Prawo istnieje, może sobie nawet dobrze wyglądać na papierze, ale w wielu wypadkach bywa nieskuteczne. W tym wypadku mogą pomóc tylko częste kontrole i wyplenienie łapownictwa urzędniczego.

System podatkowy ***8211; jestem za całkowitą likwidacją podatku dochodowego od osób fizycznych, bo opodatkowywać należy tylko w momencie wydawania pieniędzy, a nie zarabiania. Niestety żadna partia w Polsce tego nie popiera. Inna sprawa, że takie coś nie jest w obecnej chwili zbyt realne. Powody są różne i to niekoniecznie ekonomiczne. Skoro jednak tego typu podatek istnieje, to nie jestem przekonany, czy liniowy jest sprawiedliwszy od progresywnego. Wszystko zależy od konkretnych rozwiązań.

Kwestia ubezpieczeń ***8211; zdrowie dotowane z budżetu, ale pieniądz podąża wraz z pacjentem. Nie wszystko da się poddać regułom rynku.

Płaca minimalna. Prawdę mówiąc, nie wiem. Czasem wydaje mi się to koniecznością, czasem wadą. Podobnie jest z istnieniem KRUS-u, który nie istnieje tylko w Polsce. Przy czym nie twierdzę, że nie ubezpieczenia rolnicze w obecnym kształcie są idealnie rozwiązane, że nie wymagają korekt. To już jednak także temat na zupełnie inną dyskusję.

[palikot]

Odnosząc się do pierwszego akapitu: nie wiem czy dobrze rozumiem, ale jesteś za brakiem rewolucji i po prostu przestrzeganiem obecnego prawa pracy, ewentualnie z drobnymi zmianami?
Serio nie chcę Tobie łatek przypinać, ale jest to nomen omen pogląd zbieżny z poglądami moich mocno lewicowych kolegów. Rozumiem ich logikę i jak już napisałem ten nasz Kodeks pracy uważam za perfekcyjny - ale uważam, że obecnie nierealny do zastosowania. To się wymknie każdej kontroli, a nawet jeśli da radę, to gospodarkę zamrozimy, bo nas na to nie stać. Tutaj się nie zgadzamy, jeśli dobrze Ciebie zrozumiałem.

Co do podatku dochodowego z tytułu działalności gosp., to zgadzam się z Gwiazdowskim z Centrum Adama Smitha, który od lat mniej więcej twierdzi, że sposób naliczania tego podatku jest absurdalny i generuje więcej kosztów u przedsiębiorców niż wpływa do budżetu. Przedsiębiorcy mnóstwo energii wkładają w jego zbilansowanie, aby nie płacić, a po co - napędzanie koniunktury to jest funkcja podatku VAT. Podatki powinny być proste, łatwe do wyliczenia: roczny bilans podatku dochodowego to absurd.

Natomiast od pracowników pobierałbym jednak podatek dochodowy: od wszystkich ten sam, niewielki procent. Stawki progresywne wydają mi się po prostu karaniem za zbyt wysokie zarobki, zachęcaniem do ucieczki, z czym bogaci sobie poradzą. Nie wierzę też, że progresją zlikwidujemy zbyt duże rozwarstwienie społeczne, co zdaje się ma być funkcją podatku progresywnego.

Podatek dochodowy od etatowców w pewien sposób dubluje VAT, owszem. Ale ludzie wbrew pozorom lubią płacić sprawiedliwe, niskie, bezpośrednie podatki. Czują się w ten sposób gospodarzami całego tego interesu, naszego państwa. Chciałbym też, aby to było jawne, kto ile zapłacił, jak kiedyś w Szwecji.

Co do płacy minimalnej, od zawsze jestem zdecydowanie przeciwny. Uważam, że jest to psychologiczna zachęta do określenia "jak mało mogę zapłacić pracownikowi". Tylko tyle i aż tyle.

Dużo nasmarowaliśmy, zbliżajmy się do finiszu

[- Deckard -]

i tak was nikt nie czyta to piszcie sob elaboraty do 5 nad ranem

[Jabba the Hutt]

http://finanse.wp.pl/kat,104762,titl....html#opOpinie

Kiedy wolne w 2012?
1 stycznia (niedziela) Nowy Rok
6 stycznia (piątek) Trzech Króli
8 kwietnia (niedziela) Wielkanoc
9 kwietnia (poniedziałek) Poniedziałek Wielkanocny
1 maja (wtorek) Święto Pracy
3 maja (czwartek) Święto Konstytucji
27 maja (niedziela) Zesłanie Ducha Świętego (Zielone Świątki)
7 czerwca (czwartek) Boże Ciało
15 sierpnia (środa) Święto Wojska Polskiego
1 listopada (czwartek) Wszystkich Świętych
11 listopada (niedziela) Święto Niepodległości
25 grudnia (wtorek) Boże Narodzenie
26 grudnia (środa) Boże Narodzenie

Jak zawsze na początku roku to samo gadanie i płacze pracodawców, biznesmenów i prasy. Sami biznesmeni skrzętnie jednak z tych dni wolnych korzystają. Jak wiadomo urlop człowiekowi się należy, więc jeśli go weźmie aby przedłużyć wolne to jego sprawa (bedzie miał mniej urlopu w okresie letnim). Święta ustalono już dawno - po to są aby jedni mogli zaspokoić potrzeby religijne , inni społeczne, narodowe a wszyscy odpocząć przed pracą. To nie KZ Lager ani Kołyma tylko normalne "europejskie" (czym szczycą się wszyscy) państwo i ludzie żyją w nim także dla siebie a nie tylko dla przedsiębiorców i podatków.

A PKB jakie byśmy wypracowali na wolnym i tak rząd zmarnuje.... jak i marnuje to, które wypracowujemy teraz. Jakby nie marnował to bylibyśmy tą Japonią czy inną zapowiadaną Irlandią z okresu dobrobytu

A ja z tego i tak nie korzystam, bo u mnie rządzi grafik a nie Święta. Więc jak mam wolne w Święta to mam a jak nie to nie. I nie da się wziąść urlopu bo wtedy akurat inna zmiana świętuje.

[Kogoro]

Nie wiem jakiego typu rewolucje chciałbyś przeprowadzić? Obecny model, w którym często nie opłaca się zatrudniać pracownika na etat jest zły, ale przecież to nie tylko kwestia prawa pracy. Korekty na pewno, ale czy jesteś w stanie zupełnie zmienić prawo w tym względzie? To raczej z wielu powodów nie jest możliwe. Korekty - owszem.

Podatki. Jak niemalże każde rozwiązanie wiąże się z polityką. Od tego nie da się uciec. A więc przyjęty model musi być do pewnego stopnia politycznie poprawny - budzić w wyborcach poczucie sprawiedliwości.
Inna sprawa, to jaki model podatku liniowego? Przecież tutaj też jest kilka możliwości, np. wysoka stawka i wiele ulg w zależności od wysokości zarobków, etc.

[palikot]

Rewolucja polegająca na możliwie dalekiej kastracji, idealnie: likwidacji, Kodeksu pracy. Tak, abyśmy mogli np. my we dwóch zawrzeć umowę, że pracuję dla Ciebie 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu. I abyś mógł mnie zwolnić natychmiast, bez powodu (o ile nie umówiliśmy się inaczej).

Czy to możliwe politycznie? No wiem, że niezbyt... W pełni zgadzam się z twoim twierdzeniem, że ludzie muszą mieć poczucie sprawiedliwości. Mi takie rozwiązanie obecnie wydaje się sprawiedliwe, a czy reszcie tak samo by się wydawało? Pewnie nie.

To co proponuję jest nierealne do realizacji w całości, ale uważam że każdy krok w tym kierunku jest dobry.

Tak, wiem, że problemem nie jest tylko "kwestia prawa pracy" - częścią tego problemu są chociażby kosztowne ubezpieczenia społeczne i zdrowotne. Celowo pominąłem ZUS/KRUS, bo podejrzewam że to nie jest możliwe do zreformowania. Bowiem celem ZUSów nie są humanistyczne ideały, jak zapewnienie godnej starości czy egzystencji młodym, ale ułomnym. Celem ZUSów jest zapewnienie spokoju społecznego. Stąd wszelkie reformy jak "osobisty portfel" są pozorne, bo jeśli będzie zbyt duża grupa upośledzonych, to trzeba będzie im politycznie wyrównać.


Podatek procentowy, bez żadnych ulg, wyłącznie od dochodów pracowników etatowych, najemnych. Najlepiej 10%, bo dziesięcinę już kiedyś mieliśmy ;P Każda ulga, to skaza na tym podatku. I ten podatek miałby być jawny (webapps na stronach MF).

VAT płacony przez pracowników również bez żadnych odliczeń. To oni mają być końcowymi płatnikami, idealnie tylko od nich VAT ma spływać w postaci gotówki, a przedsiębiorcy mają od tego uciekać, napędzając obrót.

Także jedna stawka VAT. Doskonale rozumiem, dlaczego żywność ma 8%. Nawet Smith zauważył, że w koszyku ludzi ubogich najwięcej zajmuje żywność. Ale taka progresja zawsze źle się kończy, palikoty machają penisami 0% VAT
Biednym należy dać tani kredyt albo ostatecznie zapomogę.

[Kogoro]

Też jestem za minimalizacja praw, ale w pewnych warunkach trzeba chronić człowieka przed człowiekiem, firmę przed inną firmą, itd. Dotyczy to każdego każdego możliwego "styku", czyli także kodeksu karnego.
W przypadku pracy, raczej okazałoby się, że pracobiorca byłby w gorszej sytuacji, promowałoby to także wzrost bezrobocia, bo jeżeli 2 pracowników będzie pracowało po 12 godzin, to trzeci już będzie zbędny.

Wymyślanie idealnych = sprawiedliwych modeli ma sens tylko jako coś do czego można dążyć. W praktyce to i tak niemożliwe.

Nie wiem czy "czysty" podatek liniowy gdziekolwiek istnieje.

Mimo wszystko wolę system ulg, bo dawanie zapomóg to promocja biedy. Człowiek, który musi ubiegać się o zapomogę często przekracza pewien próg psychiczny (bariera biedy i niemożności), za którym jest już tylko nędza. I z tego jest potem trudno wrócić do normalności.