Forum CDRinfo.pl

Forum CDRinfo.pl (https://forum.cdrinfo.pl/)
-   Domowy sprzęt Audio/Video (nagrywarki, odtwarzacze DVD, Blu-ray, odtwarzacze sieciowe, TV) (https://forum.cdrinfo.pl/f108/)
-   -   Koniec stacjonarnych nagrywarek dvd ? (https://forum.cdrinfo.pl/f108/koniec-stacjonarnych-nagrywarek-dvd-94229/)

dune2 05.02.2015 13:12

Koniec stacjonarnych nagrywarek dvd ?
 
Tak jak w temacie.Czy ja dobrze widze ze cos co jest tak niezbedne dla kinomana zniknelo z rynku?
W marketach typu mm czy saturn pojedyncze sztuki poekspozycyjne funai czy panasonic a tak to tylko sklepy internetowe jeszcze je maja.
Jak to mozliwe ze to koniec nagrywarek dvd?
Przeciez to jedyna mozliwosc archiwizacji nagran z tv a kanalow w obecnych czsach zarowno w kablowkach jak upc czy nce setki.
Gdzie tu logika producentow bo nie rozumiem a moze celowy zabiej by ludzie ogladali ale nie nagrywali ?

joujoujou 05.02.2015 13:58

Świat przeszedł na PVR. :]

revolver0 05.02.2015 14:14

albo tuner i zgrywanie na PC.

dune2 06.02.2015 10:56

Z tunerem i zgrywaniem na pc to za duzo "zabawy".
A z tym PVR nagram sobie co chce i w pare sekund wytne reklamy i wypale na dvd tak jak w stacjonarnych nagrywarkach ?
Cos mam wrazenie ze "swiat" sie skapnal ze ludzie za duzo sobie nagrywaja dla prywatnej kolekcji i postanowil im to utrudnic.

joujoujou 06.02.2015 15:26

Cytat:

Napisany przez dune2 (Post 1313324)
[...]
A z tym PVR nagram sobie co chce i w pare sekund wytne reklamy i wypale na dvd tak jak w stacjonarnych nagrywarkach ?

I tak, i nie.

Jak już sobie nagrasz, to możesz edycję + nagrywanie przeprowadzić na komputerze. Szczególnie to drugie ma niebagatelne znaczenie zważywszy na katastrofalnie słabe wyniki jakości nagrywania stacjonarnych nagrywarek.

Poza tym, stacjonarne nagrywarki paliły w formacie DVD-video (oczywistym skądinąd), co limitowało rozdzielczość obrazu. PVR nagra tak jak idzie w TV - czyli 720 czy 1080 też.
Cytat:

Napisany przez dune2 (Post 1313324)
Cos mam wrazenie ze "swiat" sie skapnal ze ludzie za duzo sobie nagrywaja dla prywatnej kolekcji i postanowil im to utrudnic.

Trudno to jednoznacznie ocenić.

Cobros 08.02.2015 17:01

Cytat:

Cos mam wrazenie ze "swiat" sie skapnal ze ludzie za duzo sobie nagrywaja dla prywatnej kolekcji i postanowil im to utrudnic.
Bez przesady,przecież nagrywarki HDD są nadal dostępne a i PVR są coraz tańsze ( oczywiście nie mówię o tych szyfrujących dane wynalazkach od operatorów telewizyjnych )
Nagrywarki Blu-Ray też są coraz powszechniejsze ( choć nadal dość drogie ) o nagrywarkach w komputerach już nie wspomnę .
Nagrywarki DVD znikają dlatego że format DVD-video jest już przestarzały a i nagrywanie na płyty DVD przy dzisiejszych cenach dysków jest nieefektywne .

dune2 09.02.2015 09:14

Cytat:

Napisany przez joujoujou (Post 1313348)
I tak, i nie.

Jak już sobie nagrasz, to możesz edycję + nagrywanie przeprowadzić na komputerze. Szczególnie to drugie ma niebagatelne znaczenie zważywszy na katastrofalnie słabe wyniki jakości nagrywania stacjonarnych nagrywarek.

Poza tym, stacjonarne nagrywarki paliły w formacie DVD-video (oczywistym skądinąd), co limitowało rozdzielczość obrazu. PVR nagra tak jak idzie w TV - czyli 720 czy 1080 też.
Trudno to jednoznacznie ocenić.

Na komputerze ? a czemu nie odrazu na promie kosmicznym nalezacym do NASA ?
Nie wiem gdzie widzisz katastrofalne wyniki nagrywania stacjonarnych nagrywarek ale jakosc nagran na moim pionierze hs 555 jest poronywalna do najlepszych nagrywarek w kompach.
I w moim pionku robie to wszystko paroma przyciskami pilota lezac na kanapie z wycinaniem reklam wlacznie.
PVR to skomplikowana zabawa i mysle ze glownie dla "piratow" a nie dla zwyklego "kowalskiego" dlatego uwazam ze koniec nagrywarek stacjonarnych to wielki blad lub celowe dzialanie producentow.

Cytat:

Napisany przez Cobros (Post 1313582)
Bez przesady,przecież nagrywarki HDD są nadal dostępne a i PVR są coraz tańsze ( oczywiście nie mówię o tych szyfrujących dane wynalazkach od operatorów telewizyjnych )
Nagrywarki Blu-Ray też są coraz powszechniejsze ( choć nadal dość drogie ) o nagrywarkach w komputerach już nie wspomnę .
Nagrywarki DVD znikają dlatego że format DVD-video jest już przestarzały a i nagrywanie na płyty DVD przy dzisiejszych cenach dysków jest nieefektywne .

Zniknely z euroagd a w mediamarkecie czy saturnie sa powystawowe ostatnie sztuki i to marne bo funai czy panasonicow z przecietnym przetwornikiem video.
Dobrych czyli pioniera nie kupisz nigdzie.No chyba ze uzywane gdzies sie upoluje.
Nagrywarki blu-ray powszechniejsze ? uzyles liczby mnogiej a ja widze w Polsce tylko jvc za 7-8 tys i to w sklepach internetowych.
Nie jestem nastolatkiem by kupowac cos w tej cenie w necie.
Nagrywarki dvd znikaja z niewiadomego powodu nie majac niczego co by je zastapilo wiec ten "przestarzaly" format niczym plyty winylowe i cd jest ciagle tym co najbardziej przydaje sie zwyklemu uzytkownikowi.Rozumiem ze moda jest na wysokie rozdzielczosci i nie liczy sie tresc ale spora ilosc starych filmow czy seriali nie doczekala sie odnowionych wersji i jedyne co pozostaje to nagrywanie ze zwyklych stacji telewizyjnych.I tutaj nagrywarki dvd sa nieocenione dzieki temu ze daja calkiem niezla jakosc obrazu przy ogromnej latwosci uzytkowania.Oczywiscie mam tu na mysli wysokiej klasy nagrywarki pioniera.No i trzeba nagrywac na "xp" z kanalow hd to wtedy jakosc obrazu jest naprawde dobra.

Berion 09.02.2015 09:42

Aleś się zacietrzewił.

Ja co prawda nie używam, ani jednego ani drugiego, ale gdybym miał to wolałbym aby nagrywane było na wbudowany HDD. A to z prostej przyczyny: mogę te dane potem przenieść na prom kosmiczny i tam obrobić, wedle widzimisię, nie będąc skazywanym na ubogość kodeków/kontenerów zaimplementowanych przez producenta. I mogę też nagrywać te dane na np. BD, niż DVD które są coraz gorsze i na barwniku organicznym.

dune2 09.02.2015 10:10

Cytat:

Napisany przez Berion (Post 1313668)
Aleś się zacietrzewił.

Ja co prawda nie używam, ani jednego ani drugiego, ale gdybym miał to wolałbym aby nagrywane było na wbudowany HDD. A to z prostej przyczyny: mogę te dane potem przenieść na prom kosmiczny i tam obrobić, wedle widzimisię, nie będąc skazywanym na ubogość kodeków/kontenerów zaimplementowanych przez producenta. I mogę też nagrywać te dane na np. BD, niż DVD które są coraz gorsze i na barwniku organicznym.

Jam sie nie zacietrzewil ale Tys napisal watpliwe porady dlatego musialem je zripostowac.
Cieszy mnie to ze wolalbys aby nagrywanie bylo na wbudowany HDD a Twoj sasiad zapewne wolalbym aby jednoczesnie masowala go jakas modelka ale to mnie naprawde niezbyt obchodzi.
Zalozylem temat by podyskutowac o problemie jakim jest z cala pewnoscia znikniecie z rynku nagrywarek dvd i liczylem na wypowiedzi tych co takowe posiadaja lub znaja inny prosty sposob ich zastapienia.
Ty zes zaczal dyskusje o czyms zupelnie innym co wymaga sporej wiedzy zarowno w przypadku nagrywania jak i obrobki i probujesz mi wmowic ze to lepsze.No moze dla Ciebie lepsze ale nie dla mnie.Ja wole w latwy sposob nagrac sobie cokolwiek chce z setek kanalow ktore mam w upc i nce bez skomplikowanych operacji bo nie zawsze wszystko musi miec super jakosc.Jak chce czegos w pieknej jakosci to kupuje na plycie bdr a tutaj mialem niezla jakosc przy jednoczesnej latwosci uzytkowania.Nagrywarki stacjonarne dvd to byly takie nowoczesne cyfrowe magnetowidy i spelnialy swietnie swoja role.
Oczywiscie zapewne masz racje ze plyty bdr sa trwalsze niz te kiepskie organiczne dvd ale nagrywarki bdr za 8 tys nie kupie.Dlatego zanim stanieja one do poziomu stacjonarnych dvd czyli 1500 przydaloby sie cos miec.Fajnie ze lubisz obrabiac na kompie ale ja nie.Jedni chcac zagrac w fajna gre tworza jaj sami a inni ida do sklepu i ja naleze do tych drugich.Skoro chcesz marnowac tyle czasu by obrabiac na kompie i wypalac na pewniejszym nosniku jakim jest bdr to mam jeszcze lepsza propozycje.
Zamiast promu kosmicznego kup tlocznie plyt i jak bedziesz tloczyl bdr to ich trwalosc bedzie jeszcze lepsza niz przez wypalanie.

joujoujou 09.02.2015 11:47

Nie tylko się zacietrzewił, ale i kłóci się z niewłaściwą osobą. :haha:

dune2 09.02.2015 12:00

kloci ? niewlasciwa osoba ? mozesz rozwinac mysl ?
To jakis twoj bozek czy waznejszy mod ktoremu postanowiles posmarowac nie wnoszac nic do tematu ?

joujoujou 09.02.2015 12:42

Nic nie będę rozwijał. Nie ma dla kogo.

M@X 09.02.2015 13:34

Slowem - stacjnoarne nagrywarki DVD/BD sie po prostu nie oplacaja cieszac sie niska popularnoscia. Trzeba sie pogodzic, ze beda znikac z rynku.

dune2 09.02.2015 13:41

Cytat:

Napisany przez joujoujou (Post 1313687)
Nic nie będę rozwijał. Nie ma dla kogo.

To moze lepiej bylo nie zaczynac bo glupio to wyglada jak moderator spamuje.

Cytat:

Napisany przez M@X (Post 1313690)
Slowem - stacjnoarne nagrywarki DVD/BD sie po prostu nie oplacaja cieszac sie niska popularnoscia. Trzeba sie pogodzic, ze beda znikac z rynku.

Nagrywarki bd ledwo co sie pojawiaja wiec daj im szanse a nie ze od razu beda znikac.
W tych urzadzeniach jedyna nadzieja bo zgrac cos z dekodera upc czy n-ki przez kompa to jakas czarna magia.

misiozol 09.02.2015 13:59

Cytat:

Napisany przez dune2 (Post 1313691)
W tych urzadzeniach jedyna nadzieja bo zgrac cos z dekodera upc czy n-ki przez kompa to jakas czarna magia.


Nie ma w tym czarnej magi wystarczy dekoder z enigma2 :P

dune2 09.02.2015 14:04

Rozumiem ze bede go trzymal w rece i wszystko mi sie samo przegra i obrobi ?

Reetou 09.02.2015 16:21

Cytat:

Napisany przez dune2 (Post 1313691)
Nagrywarki bd ledwo co sie pojawiaja wiec daj im szanse a nie ze od razu beda znikac.
W tych urzadzeniach jedyna nadzieja bo zgrac cos z dekodera upc czy n-ki przez kompa to jakas czarna magia.

Tylko co ty chcesz tak zgrywać z tego dekodera skoro tam nic nowego nie ma, tylko "premiery" sprzed paru lat? Zobacz w jaką stronę to idzie: jeśli chcesz obejrzeć coś, co leci równolegle z oglądanym, masz PVR - nowe umożliwiają nagrywanie bodajże do czterech równolegle. Wycinanie reklam z nagrania? Przewijam oglądając, żaden problem... Chcę obejrzeć coś bez reklam? Nie muszę wszystkich ciekawych pozycji archiwizować, bo znajdę je w HD na pierwszym lepszym VODzie jak będę miał ochotę obejrzeć - w tym kierunku idzie rynek, bo na tym będzie jakiś pieniądz i wygoda dla konsumenta. Na VODach znajdziesz już teraz sporo: i filmy, i seriale, i programy informacyjne. A jeśli już znajdzie się jakaś perełka, nie wiem, występy syna w telewizji, które chciałbym zachować, żeby chwalić się znajomym - nagrywam na dysk podłączony do TV. W HD. Mogę to sobie obrobić na kompie jak będę chciał. Ale na DVD nie będę raczej wypalał. Bo to jednak słaby nośnik jest. Wiesz, sporo płyt z początków mojej kolekcji wylądowało już w śmieciach, nie dały się po latach odczytać mimo palenia na dobrych nośnikach...

Znikają z rynku, cóż... Ale nie jest to żadna zmowa... Po prostu firmom nie opłaca się utrzymywać linii produkcyjnych dla jednego Kowalskiego, któremu produkt się podoba... Business is business...

Berion 09.02.2015 16:23

Dune, wstałeś dzisiaj lewą nogą? Po co ta agresja?

Nikomu niczego nie doradzałem tylko wyraziłem swoją opinię, że "gdybym to bym". I tyle. Dla mnie wygodniejsze byłoby nagrywanie na HDD i przesył tego na stację kosmiczną niż gimnastyka w obróbkę na pilocie (którego szczerze nienawidzę i czekam aż zostanie zastąpiony holografem, sczytywaniem ruchu z powietrza albo chociaż joypadem). Zwracam uwagę na magiczne słowo: mnie. Czyli bardzo subiektywnie. Idąc dalej tym szlakiem: skoro nie interesuje Ciebie co ja bym wolał (bo przecież nie musi), możesz nie czytać moich postów. Niczego Ci nie próbuję wmówić, tylko zwrócić na coś uwagę... a na co? Może m.in na to że skoro takie urządzenie zanikają z rynku to znaczy że nie ma na nie popytu? Czyli jesteś w mniejszości? Czyli pozostaje Ci się z tym pogodzić, a nie obruszać jakbym obraził Ci proroka Mahometa. ;]

Po za tym pomyliłeś moja osobę z Joujoujou... A przynajmniej tak wynika z kontekstu Twojej odpowiedzi na mój post.

dune2 10.02.2015 08:14

Cytat:

Napisany przez Reetou (Post 1313705)
Tylko co ty chcesz tak zgrywać z tego dekodera skoro tam nic nowego nie ma, tylko "premiery" sprzed paru lat? Zobacz w jaką stronę to idzie: jeśli chcesz obejrzeć coś, co leci równolegle z oglądanym, masz PVR - nowe umożliwiają nagrywanie bodajże do czterech równolegle. Wycinanie reklam z nagrania? Przewijam oglądając, żaden problem... Chcę obejrzeć coś bez reklam? Nie muszę wszystkich ciekawych pozycji archiwizować, bo znajdę je w HD na pierwszym lepszym VODzie jak będę miał ochotę obejrzeć - w tym kierunku idzie rynek, bo na tym będzie jakiś pieniądz i wygoda dla konsumenta. Na VODach znajdziesz już teraz sporo: i filmy, i seriale, i programy informacyjne. A jeśli już znajdzie się jakaś perełka, nie wiem, występy syna w telewizji, które chciałbym zachować, żeby chwalić się znajomym - nagrywam na dysk podłączony do TV. W HD. Mogę to sobie obrobić na kompie jak będę chciał. Ale na DVD nie będę raczej wypalał. Bo to jednak słaby nośnik jest. Wiesz, sporo płyt z początków mojej kolekcji wylądowało już w śmieciach, nie dały się po latach odczytać mimo palenia na dobrych nośnikach...

Znikają z rynku, cóż... Ale nie jest to żadna zmowa... Po prostu firmom nie opłaca się utrzymywać linii produkcyjnych dla jednego Kowalskiego, któremu produkt się podoba... Business is business...

Skoro pytasz odpowiadam.W odroznieniu od nowego chlamu ktory jest wspolczesnie produkowany to te stare filmy i seriale to dziela sztuki.
Oczywiscie wiekszosc nawet staroci jest dostepna w necie i w sklepach ale sa takie ktorych sie nie znajdzie lub tylko wybrane odcinki.

Obecnie nagrywam seriale:
Autostrada do nieba (tvp1 hd)
Domek na prerii (TV silesia hd)
Bonanza (TV silesia hd)
Beverly hills 90210 (cbs drama)
Dr. Quinn (cbs drama)
Allo Allo (puls )
Kasia i Tomek ( puls 2)
Gliniarz i prokurator ( puls)
Gumisie ( puls 2)
Wojciech Cejrowski. Boso ( puls)
Zorro (puls 2)
Muzyczne Podróże Volksmusik (tv silesia hd)

Dzieki nagrywarce zdobylem w ciagu ostatni 8 lat wiele kompletnych seriali jak np.
Cudowne lata
Skrzydla
Alf
Swiat wedlug bundych

Mozna wymienic duzo wiecej.Czasem na roznych kanalach a mam w upc i n-ce setki z nich trafiaja sie stare filmy ktorych w necie nigdzie nie ma a juz na pewno nie z polskim lektorem.

Do nagrywania jednoczesnie nie potrzebuje PVR.Ogladam dany kanal a nagrywam sobie dwa inne ktore leca jednoczesnie bo taka mozliwosc daje mi dekoder hd philipsa z nagrywarka w upc.Poza tym moge nagrywac na dekoderze n-ki tak wiec z tym nie ma problemu.Problem pojawia sie w chwili gdy chce cos zgrac z ktoregos dekodera.Wtedy nagrywarka dvd jest niezastapiona chociaz mimo opcji xp (60min to ok 4 gb) po zgraniu jakosc materialu jest wyraznie gorsza.No coz nie widze nigdzie nagrywarek blu-ray wiec nie mam innego wyjscia niz uzywac dvd ktore niestety znikaja i nie ma na to miejsce nic nowego.
Nie rozumiem co ma przewijanie reklam o ktorym piszesz z ich wycinaniem w trybie edycji ? Przeciez ja to nagrywam na stale na plytach wiec tutaj wyciecie reklam jest oczywiste a samo przewiniecie nic nie da.
Kompletnie nie rozumiem po co ludziom to VOD.Wszystkie filmy sa w necie lub tv i mimo ze mam duzo sprzetu to nigdy nie uzywam VOD.Filmy nowsze sa i tak w necie a jak chce cos miec na stale to albo kupuje plyte bluray w sklepie albo sobie sam nagrywam.
Nie wiem w jaki sposob ty obrabiasz cokolwiek na kompie ale ja nie widze mozliwosci latwego podlaczenia dekodera upc czy n-ki do kompa a o obrobce nie mowiac.To chyba robota dla ludzi co znaja sie na hakerstwie.
Jesli chodzi o trwalosc plyt dvd to dla mnie nie ma niczego pewniejszego.
Plyty ktore nagralem mniej wiecej 8 lat temu testowane obecnie w wiekszosci sa w dobrym i bardzo dobrym stanie.Mysle ze kolejne 8 lat wytrzymaja bez problemu.Trafiaja sie oczywiscie gorzej nagrane ale wtedy zgrywam je na kompa i wypalam ponownie.Zreszta wszystko co jest dla mnie wazniejsze mam w paru egzemplarzach.Jestem pewien ze plyty dvd sa pewniejsze niz trzymanie czegokolwiek na dysku twardym.To ze producenci daja 2 maks 3 lata gwarancji na dysk to nie przypadek a jak takowy padnie to mozna stracic niemal wszystko w jednej chwili.A plyta nawet jak padnie to albo jest jej kopia albo strata ilosciowa stosunkowo niewielka.
Cytat:

Napisany przez Berion (Post 1313706)
Dune, wstałeś dzisiaj lewą nogą? Po co ta agresja?

Nikomu niczego nie doradzałem tylko wyraziłem swoją opinię, że "gdybym to bym". I tyle. Dla mnie wygodniejsze byłoby nagrywanie na HDD i przesył tego na stację kosmiczną niż gimnastyka w obróbkę na pilocie (którego szczerze nienawidzę i czekam aż zostanie zastąpiony holografem, sczytywaniem ruchu z powietrza albo chociaż joypadem). Zwracam uwagę na magiczne słowo: mnie. Czyli bardzo subiektywnie. Idąc dalej tym szlakiem: skoro nie interesuje Ciebie co ja bym wolał (bo przecież nie musi), możesz nie czytać moich postów. Niczego Ci nie próbuję wmówić, tylko zwrócić na coś uwagę... a na co? Może m.in na to że skoro takie urządzenie zanikają z rynku to znaczy że nie ma na nie popytu? Czyli jesteś w mniejszości? Czyli pozostaje Ci się z tym pogodzić, a nie obruszać jakbym obraził Ci proroka Mahometa. ;]

Po za tym pomyliłeś moja osobę z Joujoujou... A przynajmniej tak wynika z kontekstu Twojej odpowiedzi na mój post.

Agresja to zbyt mocne slowo ale nie ukrywam ze irytuje mnie to ze probuje mi sie wmowic ze nagrywarki dvd sa zbedne a nawet nie przydatne.
Dla mnie sa przydatne i to jest najwazniejsze.
Rozumiem ze dla Ciebie wygodniejsze byloby nagrywanie na dysk twardy i szanuje to.
Dlatego grzecznie Cie prosze powiedz mi jak to zrobic.
Nie mam pojecia jak podlaczyc dekoder upc philipsa do kompa.
To nie kwestia tego czy mnie obchodzi co Ty wolisz czy nie ale pomysl czy jak zakladasz temat w pewnej sprawie i ktos pisze ze lepiej jest zrobic inaczej ale nie napisze jak to nie jest to denerwujace ?
Wiesz napisac ze lepiej jest zgrywac na dysk to najlatwiej ale zeby zrobic poradnik jak zgrac z konkretnego dekodera to juz nieco trudniej nie ?

A co do znikania urzadzen typu nagrywarki dvd to moim zdaniem jest to spowodowane prawami autorskimi."Kowalski" ma placic za rozne opcje multimedialne i kupowac filmy w sklepach a nie tworzyc sobie prywatne kolekcje.Pozostali ktorzy maja specjalistyczna wiedze dadza sobie rade ale jest to pracochlonne i jest ich stosunkowo niewielu.

Berion 10.02.2015 10:17

Jak pisałem wcześniej, nie używam takich urządzeń. Słyszałem, że część szyfruje dane, część trzyma obraz w sobie znanym kontenerze. Ale nie wierzę aby ktoś tego nie złamał. Więc cały czas uważam to za wygodniejsze bo po przeniesieniu na komputer robisz z tym co chcesz i możesz sobie nagrać na wiele pewniejsze BD po kilka/kilkanaście na jednej płycie. ;]

Jest pewne forum temu poświęcone i tam znajdziesz owe poradniki.

A co do VOD - jest wygodne dla tych co chcą oglądać legalnie. Oczywiście, że nie ma tam wszystkiego i nie ma tam staroci (huh, za komplet Gumisiów i Smerfów z polskim dubingiem wiele bym dał :]).

klimt 03.03.2015 11:34

Tak jak ze wszystkim, mniejszy popyt to i mniejsza podaż. Dawniej twardy na moim kompie miał kilka giga, wszystkie filmy nagrywałem na płyty, cieszyła mnie rosnąca kolekcja płyt i że zajmuje mniej miejsca niż kiedyś kasety VHS. Ale dla ludzi robi się kolejne ułatwienie a jest nim możliwość trzymania wielu rzeczy w pamięci kompa, która we współczesnych kompach ma pojemność tysięcy płyt. Coraz mniej ludzi nagrywa na płyty, bo na twardym wszystko im się mieści.
Wymiana następuje poprzez wrzucanie na warezy i inne systemy wymiany plików.
Dla ludzi i środowiska to bardzo praktyczne i oszczędne, gdy nie trzeba kupować i składować już żadnych książek, płyt, kaset itp bo wszystko jest zapisem cyfrowym :)


Wszystkie czasy w strefie CET. Aktualna godzina: 02:42.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions Inc.