Krótko i na temat: do audio Dysan Black Universal. Koniec, kropka.

Dobra - ja się już wylączam z tej dyskusji, nie jestem nietoperzem, aby tyle czasu przejmować się problemem miękości, suchości, względnej ciepłoty odtwarzanego lub nagrywanego dźwięku w zależności jakiego nośnika lub sprzętu użyłem. Mnie wystarcza to co mam, a głuchy do końca też nie jestem.
W końcu dyskusja wyszła od problemu różnicowania jakości dźwięku w zależności od rodzaju płyt, a teraz już nie wiem czego dotyczy.

Pewnie, że próbowałem. Poświeciłem na sprawdzanie ze 2 setki płyt (zwykłych cdr i audio) oraz kawałek czasu ze swojego życia. Próbowałem na budżetowym sprzęcie, takim dla przeciętnego zjadacza chleba. Chodzi mi o te najtańsze nagrywarki stacjonarne. Zawsze, ale to zawsze można usyszeć, że kopia nieznacznie rózni się od oryginału. Przy powazniejszych "zabawkach" np. na Pioneer CDR 04 sprawa jest juz o wiele trudniejsza, bo kopie są niemalże doskonałe i w ślepym teście nie potrafiłem często odróznić czego słucham. Natomiast dosłownie już po kilkunastu sekundach odsłuchu nawet mało wprawny audiofil, jakim niewątpliwie jest mój brat (na co dzień słucha death metal) rozpoznał, że ma do czynienia z płytą nagraną przez komputer. Próbowałem EAC, Clone, Nero, Feurio, CDRwin i nie wiem jeszcze czego, a efekt wciaż ten sam: dźwiek jest rozjaśniony, bardziej suchy, pobawiony ciepła i taki "cyfrowy". Sam nie mam sprzętu za 50 tysięcy złotych, ale nawet na tym co mam da się to usłyszeć. Wracając do zremasterowanych płytek - wychodzi tego teraz ogrom, ale nie zawsze efekt, który chcieli uzyskać inżynierowie dźwięku jest satysfakcjonujący. Niektórzy idą na łatwiznę, sztucznie oczyszczają z szumów materiał, razem z informacjami muzycznymi. Przed przegraniem sam oceniam czy warto poświęcić 6-8 zł tylko za napis "remaster".

Ja obrazy wykonuje EAC (cue), a palę Feurio.
"Oryginalne, zremasterowane płyty" - a jak jest różnica pomiędzy CD-Audio niezremasterowaną. Remastering jest zróżnicowanym procesem, z jednej strony służy do odświerzenia oryginalnego nagrania, wyeliminowania zakłóceń lub ulepszenia toru akustycznego nagrania, z drógiej strony służy do przeniesienia oryginalnego nagrania na platformę cyfrową lub zmianę jego rozdzielczości (częstotliwość próbkowania i długość słowa bitowego). O ile w przypadku standardów takich jak, HDCD, SACD lub DVD możemy w pełni cieszyć się urokami zremasterowanego nagrania (np. 24bity, 96kHz) to w przypadku zwykłego CD-Audio jest to dyskusyjne. W tym przypadku dźwięk jest odczytywany ze standardową rozdzielczością (16/44,1) i proces remasteringu dotyczył zapewne przeniesienia oryginalnego nagrania z postaci analogowej i drobnych ulepszeń - to tak jak reanimacja starych nagrań. Oczywiście jestem świadom, że na niektórych płytach CD-Audio jest np. napisane "remastering to 24/96 - napisane może być i dotyczy to formatu nagrania samego oryginalnego materiału, a nie rozdzielczości z jaką płytka jest zrobiona i odtwarzana - zaletą zapewne takiego nagrania jest tylko poprawione brzmienie.
Co do lepszego brzmienia nagrania na stacjonarnej nagrywarce - to już było napisane - taki sprzęt nie przegrywa w trybie RAW, układy elektroniczne urządzenia też coś wnoszą i pojawiające zniekształcenia też.
ad1. Jak już kolega wyżej napisał - przyczyną trzasków może być rodzaj nośnika i żle dobrana prędkość zapisu.
ad2. Wiem co potrafi F1 - np. wypala obrazki na płycie, tylko, że na nagranie nie zostaje już nic. A tak poważnie - jest to bardzo dobra nagrywarką która ma bardzo wielu zwolenników, ale niestety nie jest już produkowana. F1 posiada system wspomagający wypalanie audio (nie pamietam teraz jego nazwy) i w zamierzeniu konstruktorów polepszający jakość nagrania audio - niestety okazało się iż po przeprowadzeniu testów (gdzieś taki temat był na tym forum) okazało się, że palenie audio zalecane jest w normalnym trybie.
Zdaje się że była wyżej taka sugestia - czy robiłeś testy odsłuchowe oryginału i kopii tej samej płyty nagranej powiedzmy na CDR i na stacjonarnej - dobra kopia powinna brzmieć identycznie jak oryginał - ani cieplej, ani zimniej.

Jeżeli naprawdę chcesz, to przepuść dźwięk przez filtr dolnoprzepustowy 16kHz i podbij niskie tony. Uzyskasz idealnie "ciepły" i miły dla ucha dźwięk.

W przypadku nagrywarek stacjonarnych nie ma mowy o idealnej kopii bit w bit. Sygnał cyfrowy jest odczytywany z płyty, a następnie jest INTERPRETOWANY. Jeżeli odczyt się powiódł odczytana wartość jest przesyłana dalej bez zmian. Jeżeli nastąpi błąd odczytu dochodzi do interpolacji aby uzupełnić brakujące dane (odtwarzacz nie powtarza odczytu). Obawiam się, że może to dotyczyć całej ramki danych czyli o ile się nie myle 1/75 s. Jeżeli błędy wystąpią odpowiednio często otrzymasz właśnie "ciepły" dźwięk.
W przypadku kopii wykonanej na komputerze sygnał nie jest w żaden sposób interpretowany, jeżeli odczyt się powiódł to jedzie dalej, a gdy wystąpi błąd odczyt będzie powtórzony (oczywiście mam na myśli dobry program typu EAC, CloneCd i Alkohol nie zawszę się sprawdzają, bo one potrafią czasem "skopiować" nawet rysy). Czyli dysponując dobrym programem, w miarę sprawnym napędem i dobrymi nośnikami można wykonać idealną cyfrową kopię.

Czy porównywałeś kopie z oryginałem, czy tylko słuchałeś kopii i piszesz, że dźwięk ma uwydatnione górne i średnie pasmo? Może oryginał też tak brzmi?
Może doszło do tego, że kopia jest lepsza (wierniejsza) od oryginału, który może być już nieco podniszczony.

Co do cen nośników audio, to są one takie wysokie nie ze względu na jakość tylko z powodu zawartej w cenie opłaty dla firm fonograficznych.

I nie ma się co spierać, cyfry nie kłamią. Kopia 1 do 1 musi brzmieć jak oryginał, chyba że nośnik jest kiepski, ale to już inna historia.

Ja ostatnio palę na Maxell SQ od Riteca. Kupuje je w Lidlu. Sam się dziwiłem, że w tak badziewnym markecie można kupić dobre płytki.

Co do trzasków z cdr-ów, to moje zdanie jest takie, że musisz zmienić płytki na inne, bo te co masz kiepsko odczytuje twój stacjonarny odtwarzacz. Jeżeli nagrywasz na płytach "audio", to max 4x. Jeżeli na zwykłych to już zależy od nośnika. Phtalocyjanina około 16x, cyjanina 8x i powinno być dobrze. Najlepiej poświęcić te kilka złotych i zrobić testy dla wszystkich dostępnych prędkości. Potem na płytach danego producenta palisz z taką prędkością, przy której jest naj mniej blędów. Jeżeli masz Liteona to możesz zrobić bardzo dokładne testy w KProbe.

Robię czasem obraz np. Alcoholem, ale bez rewelacji. Na ogól używam Feurio.
Oryginalne, zremasterowane płyty nagrywam na stacjonarnym recorderze Onkyo, odtwarzając na Sony CDP-X930 QS. Używam płyt audio. Te kopie naprawde lepiej brzmią aniżeli z kompa. Płyty zwykłe, piraty kopiuję na kompie. Na marginesie: dwa pytania na które nie znam odpowiedzi:
1. Z rzadka dzieje się tak: Zrzucam ściezki na dysk. Wypalam na płytę. Słucham CD - trzaski. Słucham z kompa - wszystko OK. Sprawdzam płyte nero - all zielone kwadraciki. O co tu chodzi??? Czy to niedoskonałość programu czy nagrywarki??? Oczywiscie znam zasady typu: wyłączyć wygaszacz podczas zapisu, nie dotykać myszy itp, itd.(A propos na kopiach ze stacjonarnej nie mam nigdy trzasków)
2. Czy wiesz co tak naprawdę potrafi Yamaha F1. Ponoć to bardzo sprytne urządzenie do nagrywania audio. Czytałem test na stronie, ale nie wiem co to daje w praktyce, tj. czy TA NAGRYWARKA AUDIO WYPALA Z JAKOŚCIĄ przewyższajacą wszelaką konkurencję? A może to tylko bajer?

Stworzyć obraz płyty, a potem go nagrać.
Stacjonarnymi nagrywarkami tak się nie podniecaj - zdaje się że nie można na nich kopiować płyt bit po bicie - sygnał konwertowany jest do postaci analogowej, a nastepnie ponownie konwertowany do postaci cyfrowej przed zapisem.

Więc jeśli chcę przegrac płytę na komputerze, to co zrobić aby jakośc dźwieku była jak najbardziej zbliżona do oryginału? Albo inaczej: żeby była przynajmniej zbliżona do tej co wypali stacjonarna nagrywarka CD?

Na ogół nie jest idealne - w końcu rozmawiamy zdaje się o cyfrowej technice przetwarzania dźwięku, a w tym przypadku do zakłóceń i przekłamań sygnału dokładają się przetworniki D/A, które też w znaczny sposób dokładają się to charakteru brzmienia dźwięku
Co ma CD-ROM do odwarzacza w tym przypadku? - jeżeli chodzi ci o odwarzanie dźwięku i jego jakość to nic nie zastąpi dobrego, wyspecjalizowanego i dopieszczonego odwarzacza stacjonarnego, zbudowanego z odpowiednich komponentów nadających charakter odwarzanego dżwięku.
Spotkałem się ostatnio ze stacjonarnymi odwarzaczami DIVX które jako czytnik posiadają zwykłe napędy DVD (Toshiba) połączone 80 pinowym kablem IDE z elektroniczną płytą, dźwięk z niektórych jest na całkiem przyzwoitym poziomie, no cóż, ale tam są jeszcze inne układy które za odwarzanie są odpowiedzialne, a napęd służy tylko do odczytu danych cyfrowych - podobna zasada jest w normalnych odtwarzaczach tylko tam się stosuje wyspecjalizowane napędy do odczytu audio. (tzn. nie wielofunkcyjne).

No właśnie.

Ale my rozmawiamy o nagrywaniu a nie o odtwarzaniu...

A co jeśli na wyjściu nie jest idealnie? Kto ma większe szanse(wg Ciebie)? CD ROM czy odtwarzacz?

Jeszcze nie spotkałem się z nagraniem które miało by liniowy przebieg w funkcji częstotliwości i dynamiki - no cóż w całym paśmie występują różne składowe o różnej dynamice - ale to nie ma nic wspólnego z zakłóceniami wnoszonymi przez urządzenia.
Liniowość sprzętu jak i dążenie do tej liniowości ma raczej na celu wyeliminowanie zakłóceń wnoszących przez same urządzenia - tak więc na wejściu podajemy idealnie prosty sygnał wzorcowy i było by dobrze gdyby taki idealny sygnał otrzymalibyśmy na wyjściu.

A jak zrzucam ścieżki na dysk to z audio track robi się wave. Przypuszczam, że to ma największe znaczenie. Albo może przetwornik w napędzie dodaje cos od siebie. Może jestem w błędzie, ale np. jeżeli stacjonarny CD ma pasmo 20-20000Hz i dynamkę 100dB wcale nie oznacza, że dźwięk bedzie liniowy w całym paśmie.

W przypadku nagrywarki mialoby to sens jedynie wtedy, gdy dzwiek cyfrowy bys zamienial na analogowy a potem spowrotem na cyfrowy i nagrywal - no ale to tez jest bez sensu :D

Zgadza się każdy sprzęt ma swój charakter, ale w przypadku nagrywarek nie sam napęd optyczny jest odpowiedzialny za tworzenie pewnego charakteru brzmienia, ale układy elektroniczne zawarte sprzęcie, tak jak i oprogramowanie komputerowe w przypadku nagrywarki komputerowej które sygnał mający być zapisany do tego zapisu przygotowują.

Ale każdy odtwarzacz/nagrywarka ma swój charakter brzmienia. Zrobiłem tak: Za źródlo posłużył mi odtwarzacz Audio Note (gruba ryba za blisko 12 tysięcy zł) Kopiowałem remasterowana płytę w technologi 24 bit na referencyjnej nagrywarce Pionieera. Posłuchałem w sklepie z powaznym sprzetem audio. Posłuchałem w domu. I żebym stanął na głowie nie uzyskalem takiej jakości brzmienia z wypalarki komputerowej. Płyty z kompa graja "jaśniej", tak jakby we wzmacniaczu gałkę od wysokich dać na 3 godzinę

Z przekonania i poczucia wydanych pieniedzy ...
To sa tylko zera i jedynki ...

Załóżmy, że napęd CDR bardzo dobrze odczytuje tracki audio. Załóżmy, że to tylko jedynki i zera. Załóżmy, że kopia wykonana na nagrywarce w kompie jest wierniejsza od tej, ktorą można uzyskać z wykorzystaniem stacjonarnej. Więc skąd się bierze róznica w dźwięku (na korzyść tej ostatniej)?

Co do różnicy w zapisie dźwięku (tak samo jak w odczycie) to mogę zgodzić się z tym, że sprzęt może tu odgrywać ważną rolę, ale z tymi płytami to już drobna przesada - to jest tylko nośnik szeregu bitów. Oczywiście są płyty i płyty - róznice w dźwięku mogą wynikać z bardzo praktycznych przyczyn tzn. z ilości błędów zapisu i faktu jak sobie z nimi radzi odtwarzacz, ale to nie jest taśma magnetofonowa na której zapisano analogowy sygnał i jedna brzmi twardo, a druga miekko.

Ciekawe bo widzisz - jest plyta orginal - i powiedzmy zajmujemy sie jakims konkretnym bitem - zalozmy ze tam jest 1 no i teraz twoim zdaniem wieksze jest prawdopodobienstwo ze bardziej poprawnie 1 nagra tam Philips niz np. LiteOn (tzn ze jest mniejsze prawdopodobiestwo uruchomienia korekcji przy odczycie nagrania od Philipsa niz od LiteOna - tak nalezy zadac pytanie) - niech to bedzie zakodowany jakis bit odpowiadajacy za wysoki ton, ale dla zapisu cyfrowego to bez znaczenia, wiec jezeli nagrywarka komputerowa nagra dobrze taki bit i kazdy nastepny to kopia bedzie wierna orginalowi. Tylko czsami zdarza sie "niewyrazne" wypalenie bitu i wtedy uruchamiana jest korekcja. Dzieki programom testujacym poziom C1 i C2 na plycie jestesmy w stanie stwierdzic ktora plyta jest cyfrowo (cyfry nie klamia, ucho moze ...) bardziej poprawnie nagrana. Nadal nie wydaje mi sie zeby to miala byc plyta audio za 5zl. nagrywana w philipsie za 1000zl. ktora przebije TDK Metalic za 1,50 nagrywanego na Litku za 150 zl. - TA KOPIA BEDZIE WIERNIJSZA - tak stwierdza cyferki (dokladnie dwie: zera i jedynki :) )!!!

There are 10 kinds of people: those who understand binary and those who do not...

Odpowiadam z mojego doświadczenia i piszę tylko o jakości dźwieku (błędów nie biorę pod uwagę): płyta nagrana na stacjonarnej nagrywarce np. Philips za ok. 1000 zł ma tylko lekko ocieplone brzmienie. Ta sama płyta nagrana na stacjonarnej nagrywarce Pioneer za ok. 5000 zł jest bliska oryginału. Płyta nagrana na jakiejkolwiek nagrywarce CDR do kompa zawsze ma więcej wysokich tonów i bardziej eksponowana średnice. Słuchałem tego na zestawie:

Wzmacniacz Musical Fidelity A3
CD Micromega Stage 6
Kolumny Paradigm Studio 60
Okablowanie Tara Labs

No ale zapis wykonywany jest cyfrowo, wiec jezeli cyfrowa analiza przemawia na korzysc TDK Metalic wzgledem chocby Dysan Audio, przy nagranich audio to jednak jest inaczej...
Audio to bity na plycie - czyli zera i jedynki. Nie jest to zaden zapis analogowy. Twierdzisz wiec ze stacjonarna nagrywarka audio, lepiej nagra te zera i jedynki niz komputerowa i co wiecej na plycie audio lepiej nagraja sie zera i jedynki niz na zwyklej CDR, to ja powiem OK - ale tylko wtedy gdy bedzie to potwierdzone ANALITYCZNIE. Watpie zebys na wspomnianym juz Dysan Audio dostal tak dobry wynik zapisu zer i jedynek (interpretowany jako audio) niz na TDK Metalic od Riteka lub na Pastelu od TY, ktore nie maja napisu "audio". Badania analityczne ilosci bledow tego poprostu nie potwierdzaja.

Właśnie na słuch! Jeśli kogoś zadowala audio na dobrym, ale zwykłym CDR oczywiscie nie ma żadnych przeciwskazań. Jednak prawda jest taka: płyta audio jest po prostu lepsza od tej, która w założeniu miała służyć do zapisu danych. Poczytalem troche literatury, posłuchałem na dobrym sprzecie, to nie sa puste słowa. Nawet wyczytałem, CDRW nie dorówna w jakości dżwięku CDR, bo ma gorsze parametry. A jesli chodzi o stacjonarne nagrywarki audio, to kopie na owych wykonane są brzmieniowo o wiele lepsze od tych nagranych na wypalarkach komputerowych, nawet z zastosowaniem płyt audio.

Oczywiscie - specjalnie pokazalem ze jedyna roznica jest roznica teoretyczna, ktora w praktyce nie istnieje. :)

ja bym polecał Verbatim (ew. TDK)
co do koloru, ktoś mi kiedyś mówił że do muzy są najlepsze czarne...

??????????????????
Co prawda chodziło mi o to, iż nie ma co kupować płyt "for Audio" o wyższej cenie, kiedy można nagrywać na zwykłych CDR - to co mają zapisane w ATIPie jest chyba oczywiste.
Zdaje się że nikt nie wspominał o stacjonarnej nagrywarce audio.

Roznia sie pierwsza linijka:

DYSAN AUDIO:
This Disc is designed for Consumer Audio Recorder (Low Speed).
Disc Type, Material = CD-R, Phthalocyanine
ATIP Lead-in = 97m 32s 19f
Norminal Capacity = 702.83MB (79m 59s 72f)
Disc Manufacturer maybe = Prodisc
SMART-BURN Speed Limit = 12X

DYSAN UNIVERSAL:
This Disc is designed for Consumer Audio Recorder (Low Speed).
Disc Type, Material = CD-R, Phthalocyanine
ATIP Lead-in = 97m 15s 17f
Norminal Capacity = 702.83MB (79m 59s 74f)
Disc Manufacturer maybe = RiTEK,TG
SMART-BURN Speed Limit = 12X

TDK METALIC:
This Disc is designed for CD-RW/COMBO Drive Only.
Disc Type, Material = CD-R, Phthalocyanine
ATIP Lead-in = 97m 15s 17f
Norminal Capacity = 702.82MB (79m 59s 70f)
Disc Manufacturer maybe = RiTEK,TG
SMART-BURN Speed Limit = 48X

Oczywiscie audio na nagrywarce komputerowej nagra sie wszedzie, ale najlepiej na ostatnich mino ze nie sa audio.

Porównaj płyty na co? na słuch?
Najczęściej różnica pomiędzy płytą "for Audio", a dobrą płytą CDR jest widoczna tylko w dużo wyższej cenie tej pierwszej.
Nie ma żadnych negatywnych przesłanek aby audio wypalać na na dobrej płycie CDR.

Do audio polecam płyty audio np. TDK, Emtec. Są o wiele lepsze niz standardowe CDR, jeżeli rzecz jasna chodzi o dźwięk. Kolor (wg mnie) nie ma znaczenia, audio to audio, samo wykonanie płyty jest o wiele dokładniejsze. Aha, jeszcze jedna sprawa - cena od 5 zł w górę. Na początek spróbój dysan Black Uniwersal (ok. 2,50 zł chyba najtańsza na rynku), wypal na niej jakąś muzykę, a potem na zwykłej CDR. Porównaj kopie.

Najlepiej jest nagrywać na nosnikach ktore zawieraja warstwę odbijającą złoto, ale tych nośnikow już nei spotkasz. Dobre są też stare nośniki, ponieważ jest większe prawopodobnieństwo, że owy nośnik zostanie odczytany w starych odtwarzaczach muzycznych.
Na dziń dzisiejszy nagrywaj na tych plytach, co ci wymienilem w powyższym poście, bedzie dobrze.

A roznice miedzy samymi nosnikami...

Wypalaj na Verbatimach i TDK prędkością 12x lub 16x. Stosuj metodę Disc-At-Once oraz zamykaj CD.

Audio a kolory / rodzaje plyt
 

Jakie plyty polecacie do nagrywania muzyki w audio? Jakie sa roznice miedzy kolorami, producentami plyt? Ktore plyty oferuja najlepsza jakosc audio?