Forum CDRinfo.pl

Forum CDRinfo.pl (https://forum.cdrinfo.pl/)
-   Narzędzia (https://forum.cdrinfo.pl/f61/)
-   -   Czy testy jakości Nero CD-DVD na BenQ są prawdziwe ? (https://forum.cdrinfo.pl/f61/czy-testy-jakosci-nero-cd-dvd-benq-sa-prawdziwe-61391/)

VIZZARD 14.02.2008 10:15

Cytat:

Napisany przez EX-Skarbek (Post 896844)
No więc do rzeczy :czytaj:
Weźmy DVD+RW, bardzo stara płyta (moja pierwsza DVD :)), wielokrotnie spalona (nie wypalona tylko spalona) przez Litka, porysowana i w ogóle...
Nagrana przed chwilą na NECu. Wykres jakości pokazuje wielokrotne przekroczenie wszelkich możliwych norm. Uprzedzając uwagi informuję, że w przypadku skanowania płyt "+" Samsung daje miarodajne wyniki, bardzo podobne m.in. do BenQ 1640. Ale dla pewności zrobiłem również test na NECu i był podobny, nie zapisałem, ale wierzcie mi ;)
Następnie ScanDisc na Samsungu i o dziwo same zielone pola. Wiedziałem, że Samsung ma dobrą korekcję, ale aż tak...? :wow:
No to trudniejszy test - odczyt na NECu || Nie od dziś wiadomo, że kiepski z niego czytnik, ale proszę zobaczyć co wyszło :wow: Nie jest to idealna linia prosta, ale czy tak czyta kiepski czytnik kiepską płytę? :wow:

No i niestety znowu nic nie ma na rzeczy ||

Sprawę testowania tylko przypomnę:

1. Podchodzimy do tego z przymrużeniem oka, a nie ze śmiertelną powagą jak co poniektórzy :>

2. Testujemy na napędach i z prędkościami jak ogół na świecie - przynajmniej sprawdzamy trendy :mruga:

3. Testujemy jednak na napędach, na których jest duże prawdopodobieństwo prawdziwości skanów - to sprawdzamy empirycznie :czytaj:

4. Reszta takich tam, gdzie między innymi mieści się to, że testujemy na napędach i z prędkościami jak inni - by mieć choć trochę porównania

5. Najważniejsze: Bawimy się przy tym przednio :fala:


To tylko tak ogólnie i pokrótce - ale sens został oddany :taktak:


:czar:

EX-Skarbek 14.02.2008 01:52

Ilość załączników: 2
No więc do rzeczy :czytaj:
Weźmy DVD+RW, bardzo stara płyta (moja pierwsza DVD :)), wielokrotnie spalona (nie wypalona tylko spalona) przez Litka, porysowana i w ogóle...
Nagrana przed chwilą na NECu. Wykres jakości pokazuje wielokrotne przekroczenie wszelkich możliwych norm. Uprzedzając uwagi informuję, że w przypadku skanowania płyt "+" Samsung daje miarodajne wyniki, bardzo podobne m.in. do BenQ 1640. Ale dla pewności zrobiłem również test na NECu i był podobny, nie zapisałem, ale wierzcie mi ;)
Następnie ScanDisc na Samsungu i o dziwo same zielone pola. Wiedziałem, że Samsung ma dobrą korekcję, ale aż tak...? :wow:
No to trudniejszy test - odczyt na NECu || Nie od dziś wiadomo, że kiepski z niego czytnik, ale proszę zobaczyć co wyszło :wow: Nie jest to idealna linia prosta, ale czy tak czyta kiepski czytnik kiepską płytę? :wow:


Załącznik 45775

Załącznik 45776

VIZZARD 13.02.2008 23:06

Cytat:

Napisany przez EX-Skarbek (Post 896790)
Odkopałem stary temat, ale po przeczytaniu go trochę się przeraziłem, w pewnym sensie ;)
Kiedyś chyba nie było takich problemów - były nagrywarki CD, im szybsza tym lepsza, kupowało się różne płyty, jeżeli nagrywanie przebiegło bez problemów i doszło do końca to można było stwierdzić, że płyta nagrała się poprawnie i skasować dane z dysku. Jeżeli z jakichś powodów dane po czasie zniknęły z płyty, to zawsze winna była temu płyta. I życie pyło proste... :spoko:
Później kupiłem swoją pierwszą nagrywarkę DVD - był to Lite-On LDW-851S, jeśli dobrze pamiętam ;) I tutaj pojawiła się niespotykana wcześniej sprawa - płyta po nagraniu nie zawsze dawała się odczytać :wow: Pojawiły się więc testy, które miały nam pokazać jak dobrze wypaliły się nasze płyty. Już wtedy zauważyłem, że czasem płyty z fatalnym wykresem czytają się bez problemu, a te z idealnym miewają kłopoty. Ale jakoś niespecjalnie się tym przejąłem. Gdy Litek trochę mnie zdenerwował, gdy zaczął niszczyć nawet najlepsze Verbatimy i nie miałem żadnej pewności co do nagrywanych przez niego płyt i miałem ochotę go :rozwal: odkupił go ode mnie kumpel, który o dziwo do dzisiaj jest z niego zadowolony ||
Przyszła kolej na BenQ 1640, którą kupiłem dzięki testom i opiniom @slawekj, któremu za to bardzo jestem wdzięczny :) Testy płyt również wtedy czasem nie pasowały do tego, jak napęd sobie z płytą radził przy odczycie, ale tłumaczyło się to tym, że przy pełnych obrotach pojawiaja się błędy odczytu, których nie ma fizycznie na płycie. Było to dość logiczne wyjaśnienie :taktak:
A teraz się dowiaduję, że to wszystko g...... prawda ???
Błądzimy po omacku jak naukowcy w pierwszych latach rozwoju fizyki i nie mamy pewności, że to, co aktualnie uznajemy za właściwe, prawdziwe, za wyznacznik (choćby najbardziej ogólny) czegoś i na czym opieramy całą nasza wiedzę o jakości zapisu współczesnych napędów może tak na prawdę być nic nie warte... :( A jeżeli za jakis czas np. LG wprowadzi do swoich napędów funkcję testowania dającą zupełnie inne wyniki, taką samą da Samsung o podobnych wynikach to co wtedy ??? Wszystkie testy do ponownego przeprowadzenia?
Cały czas się uczymy i jeżeli jakaś teoria okazuję się błędna i mamy inną, lepszą, to jest to w pewnym sensie nasz sukces, ale może się okazać, że nasza wieloletnia praca okazała się nic nie warta i cały czas żyliśmy w złudnym przeświadczeniu, że np. najlepsze napędy robi Pioneer.
:(

Do rzeczy, do rzeczy...

To to już z osiem tysięcy razy było powtarzane :taktak:


||

EX-Skarbek 13.02.2008 23:02

Odkopa***322;em stary temat, ale po przeczytaniu go troch***281; si***281; przerazi***322;em, w pewnym sensie ;)
Kiedy***347; chyba nie by***322;o takich problem***243;w - by***322;y nagrywarki CD, im szybsza tym lepsza, kupowa***322;o si***281; r***243;***380;ne p***322;yty, je***380;eli nagrywanie przebieg***322;o bez problem***243;w i dosz***322;o do ko***324;ca to mo***380;na by***322;o stwierdzi***263;, ***380;e p***322;yta nagra***322;a si***281; poprawnie i skasowa***263; dane z dysku. Je***380;eli z jakich***347; powod***243;w dane po czasie znikn***281;***322;y z p***322;yty, to zawsze winna by***322;a temu p***322;yta. I ***380;ycie py***322;o proste... :spoko:
P***243;***378;niej kupi***322;em swoj***261; pierwsz***261; nagrywark***281; DVD - by***322; to Lite-On LDW-851S, je***347;li dobrze pami***281;tam ;) I tutaj pojawi***322;a si***281; niespotykana wcze***347;niej sprawa - p***322;yta po nagraniu nie zawsze dawa***322;a si***281; odczyta***263; :wow: Pojawi***322;y si***281; wi***281;c testy, kt***243;re mia***322;y nam pokaza***263; jak dobrze wypali***322;y si***281; nasze p***322;yty. Ju***380; wtedy zauwa***380;y***322;em, ***380;e czasem p***322;yty z fatalnym wykresem czytaj***261; si***281; bez problemu, a te z idealnym miewaj***261; k***322;opoty. Ale jako***347; niespecjalnie si***281; tym przej***261;***322;em. Gdy Litek troch***281; mnie zdenerwowa***322;, gdy zacz***261;***322; niszczy***263; nawet najlepsze Verbatimy i nie mia***322;em ***380;adnej pewno***347;ci co do nagrywanych przez niego p***322;yt i mia***322;em ochot***281; go :rozwal: odkupi***322; go ode mnie kumpel, kt***243;ry o dziwo do dzisiaj jest z niego zadowolony ||
Przysz***322;a kolej na BenQ 1640, kt***243;r***261; kupi***322;em dzi***281;ki testom i opiniom @slawekj, kt***243;remu za to bardzo jestem wdzi***281;czny :) Testy p***322;yt r***243;wnie***380; wtedy czasem nie pasowa***322;y do tego, jak nap***281;d sobie z p***322;yt***261; radzi***322; przy odczycie, ale t***322;umaczy***322;o si***281; to tym, ***380;e przy pe***322;nych obrotach pojawiaj***261; si***281; b***322;***281;dy odczytu, kt***243;rych nie ma fizycznie na p***322;ycie. By***322;o to do***347;***263; logiczne wyja***347;nienie :taktak:
A teraz si***281; dowiaduj***281;, ***380;e to wszystko g...... prawda ???
B***322;***261;dzimy po omacku jak naukowcy w pierwszych latach rozwoju fizyki i nie mamy pewno***347;ci, ***380;e to, co aktualnie uznajemy za w***322;a***347;ciwe, prawdziwe, za wyznacznik (cho***263;by najbardziej og***243;lny) czego***347; i na czym opieramy ca***322;***261; nasz***261; wiedz***281; o jako***347;ci zapisu wsp***243;***322;czesnych nap***281;d***243;w mo***380;e tak na prawd***281; by***263; nic nie warte... :( A je***380;eli za jakis czas np. LG wprowadzi do swoich nap***281;d***243;w funkcj***281; testowania daj***261;c***261; zupe***322;nie inne wyniki, tak***261; sam***261; da Samsung o podobnych wynikach to co wtedy ??? Wszystkie testy do ponownego przeprowadzenia?
Ca***322;y czas si***281; uczymy i je***380;eli jaka***347; teoria okazuj***281; si***281; b***322;***281;dna i mamy inn***261;, lepsz***261;, to jest to w pewnym sensie nasz sukces, ale mo***380;e si***281; okaza***263;, ***380;e nasza wieloletnia praca okaza***322;a si***281; nic nie warta i ca***322;y czas ***380;yli***347;my w z***322;udnym prze***347;wiadczeniu, ***380;e np. najlepsze nap***281;dy robi Pioneer...
:(

littleluke 25.11.2006 23:17

hmm czyli generalnie kicha.
Post tutaj bo to chyba i tak najbli***380;szy temat mojego problemu - mam nadzieje, ***380;e nikt nie b***281;dzie mia***322; mi za z***322;e.
Podk***322;adk***281; pod piwo?? Je***347;li masz na my***347;li moj nap***281;d - da***322;em za niego o zgrozo swego czasu ponad 400 z***322; a on mi takie numery :help:

VIZZARD 25.11.2006 21:07

A po pi***261;te - na wielokrotnych przyk***322;adach mo***380;na by***322;o zobaczy***263;

***379;e generalnie testy na Pioneerze mo***380;na sobie w ty***322;ek wsadzi***263; :wsciekly:


:D

mdfire 25.11.2006 20:43

@littleluke Rozumiem, że to Twój pierwszy post, ale:
po pierwsze Twój post nie nadaje się do tego topicu (testy nie były przeprowadzane na nagrywarkach BenQ).
Po drugie testów nie powinno przeprowadzać się na napędach combo, gdyż mogą dawać idiotyczne wyniki (np. takie jak te zamieszczone w Twoim poście).
Po trzecie testy powinno przeprowadzać się przy prędkości 4x (na BenQ 8x).
A po czwarte masz fajną podkładkę pod :piwo: :spoko:

littleluke 25.11.2006 20:24

kontynuacja tematu i dziwne objawy
 
Ilość załączników: 4
Witam. Nowy jestem, chociaż już zdąrzyłem trochę poczytać a przede wszystkim samemu potestować. I tu wielki problem jak sądzę. A więc opiszę najpierw o co chodzi. Mam dwa napędy: Pioneer DVR-108 z firmware 1.2 oraz naped combo liteona LTC-48161H KH0N. Od kiedy tylko mam możliwość nagrywania DVD - sprawdzam sobie błędy. Pioneer nigdy nie działał - byłem przekonany, że nie wspiera zwracania błędów i tyle. Więc testy robiłem na liteonie. Nigdy nie sprawdzałem na innych napędach ani nie mogłem wcześniej znaleźć jakiegokolwiek porównania tak więc poniższe wyniki uznawałem za normalne. Martwiła mnie tylko ocena 0 :sciana: Wyniki przedstawiają się następująco:
Załącznik 35492
Załącznik 35494
dosłownie wczoraj zdobyłem cddvd speed w wersji 4.7 i nagle pioneer dostał możliwość sprawdzania płytki. Wyniki natomiast przyprawiają o kolejny ból głowy:
Załącznik 35495
Załącznik 35493
Zaznaczam, że to ledwo wypalona płytka i jest w 100% czytelna. Żeby dodać kolejnego zamieszania dodam, że na tłoczonych płytkach tych błędów mam około połowę tylko mniej. Aha, żeby jeszcze bardziej zamieszać, wspomnę tylko, że wyniki z obu napędów to ta sama płytka DVD. Czy ktoś jest mi w stanie wytłumaczyć o co w tym w ogóle chodzi??

zene_k 06.04.2006 11:27

Ilość załączników: 2
Teraz płyta z innej paczki, tym razem nagrana na Plextorze. Testy jak poprzednio:

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...1&d=1144315758

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...1&d=1144315758

zene_k 05.04.2006 21:56

Ilość załączników: 2
Trochę odgrzebane, ale dzisiaj z nudów zrobiłem test plytki wypalonej na Benq 1640 BSLB. Sprawdziłem PIE w Nero i Plextools i teraz jestem w kropce, bo wychodzi na to, że Plextor też oszukuje. Bo co innego powiedzieć, jeżeli oba wykresy są prawie identyczne.http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...1&d=1144266958

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...1&d=1144266958

A może ja mam jakieś wyjątkowe napędy? Takie czarodziejskie, czy jak?|| :D

VIZZARD 11.03.2006 23:38

Cytat:

Napisany przez slawekj
Powrót do testu:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...&postcount=131

Płytka testowana na Plextorze 760A bios 1.00
Testy wykonane przy ECC=8/1

Test na Plextorze przy ECC=8/1 potwierdza bardzo wysokie błędy PI/PIF.
Zupełnie inna ocena na BenQ.

:)

Co się dzieje? ???

To już nawet teraz i Plex nie potrafi dobrze oceniać i schodzi na psy? :blee:

Czyli kolejny plus dla BenQ za dobre oceny dla dobrze wypalonych płytek


||

slawekj 11.03.2006 18:31

Powrót do testu:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...&postcount=131

Płytka testowana na Plextorze 760A bios 1.00
Testy wykonane przy ECC=8/1

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=30040&stc=1

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=30041&stc=1

Q-Check Beta-Jitter

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=30042&stc=1

Test na Plextorze przy ECC=8/1 potwierdza bardzo wysokie błędy PI/PIF.
Zupełnie inna ocena na BenQ.

:)

VANTWG 01.03.2006 15:51

ano tylko trzeba się dobrze okopać żeby nie dostać z półobrotu.......;)

zene_k 01.03.2006 14:27

Cytat:

Napisany przez VANTWG
@zene_k
nasz sławuś przygotowuje się do kolejnego ataku........
wiesz jak to mawiają stere indiany....."w czasie ciszy płytka się skanuje...."czy jakoś tak....

Czyli co?
Czekamy cichutko? ;)

VANTWG 01.03.2006 09:06

@zene_k
nasz sławuś przygotowuje się do kolejnego ataku........
wiesz jak to mawiają stere indiany....."w czasie ciszy płytka się skanuje...."czy jakoś tak....

zene_k 01.03.2006 00:50

Dlaczego w tym temacie nic od dwóch dni się nie dzieje?
Nikt nie ma nowych pomysłów?
Normalnie jestem zmartwiony. :buu:

VIZZARD 26.02.2006 18:07

Cytat:

Napisany przez robak
Hm..aż tyle się nie cofałem w lekturze tego forum :)
Mógłbyś podać mi szybciutko linka do tej eureki?
I już znikam :)

Szczerze?

Nie chce mi się szukać... :fiu:

Poszukaj sobie posty @pawelblu wpisując również w wyszukiwarkę słowo: Qscan :czytaj:

Miłej lektury :taktak:



:D

robak 26.02.2006 12:33

Cytat:

Grubo ponad rok temu
Hm..aż tyle się nie cofałem w lekturze tego forum :)
Mógłbyś podać mi szybciutko linka do tej eureki?
I już znikam :)

VIZZARD 26.02.2006 11:04

Cytat:

Napisany przez robak
A ja mam pytanie, które jest chyba na temat :)
Wczoraj chciałem nagrać płytkę Verbatim x8. Pomyślałem, że wcześniej puszczę ją przez QScan. Puściłem na x8 i nie przeszła bo tracking error był na początku za duży. Wziąłem ją na x4 i to samo ??? Wtedy wysunąłem i wsunałem spowrotem tackę z płytą i od nowa puściłem x4 i przeszła test :| To by świadczyło, że i ten QScan to można o kant d... rozbić.

Eureka! :idea:


To znaczy była...

Grubo ponad rok temu ||


Jednakże w tym przypadku jestem zwolennikiem sformułowania: z przymrużeniem oka niż: o kant dupy :taktak:


:mruga:

robak 26.02.2006 09:06

A ja mam pytanie, które jest chyba na temat :)
Wczoraj chciałem nagrać płytkę Verbatim x8. Pomyślałem, że wcześniej puszczę ją przez QScan. Puściłem na x8 i nie przeszła bo tracking error był na początku za duży. Wziąłem ją na x4 i to samo ??? Wtedy wysunąłem i wsunałem spowrotem tackę z płytą i od nowa puściłem x4 i przeszła test :| To by świadczyło, że i ten QScan to można o kant d... rozbić.

Don Laser 26.02.2006 01:15

Jedynie dysgooglia mogłaby Cię usprawiedliwić do poszukania znaczenia cudzysłowia . :D
Ale z doświadczeń forumowych wiem, że ci którzy tyle postów "naskrobali" na nią nie cierpią :P :mruga:

VIZZARD 26.02.2006 01:02

Cytat:

Napisany przez Don Laser
VIZZARD ,a wiesz co oznacza cudzysłów w wyrazie ? , czy chcesz wykład na ten temat? :mruga:

Dawaj!

Tylko poproszę o przypisy i didaskalia :czytaj:


:D

Don Laser 25.02.2006 23:59

VIZZARD ,a wiesz co oznacza cudzysłów w wyrazie ? , czy chcesz wykład na ten temat? :mruga:

VIZZARD 25.02.2006 23:09

Cytat:

Napisany przez Don Laser
Mnie się właściwie jedno ciśnie na język:
BENQ o "piczy kłak" bardziej "oszukuje" w testach niż Pioneer , a Nero jako katalizator tych oszustw co raz po jednej , to po drugiej stronie oszusta staje :D :fala:

A to oszustwo to niby na czym polega? ???

I jaki jest techniczny mechanizm powstawania tego oszustwa :pytanie:


:czytaj:

Don Laser 25.02.2006 13:45

Mnie się właściwie jedno ciśnie na język:
BENQ o "piczy kłak" bardziej "oszukuje" w testach niż Pioneer , a Nero jako katalizator tych oszustw co raz po jednej , to po drugiej stronie oszusta staje :D :fala:

rork 25.02.2006 10:09

Jeśli dobrze wymyśliłem :D to testy pokazują nam miejsca w których był użyty mechanizm korekcji czyli jak duże problemy miała optyka z odczytem danych w danym punkcie płyty, czy tak ? Niech mnie ktoś uświadomi :D :mruga:

VIZZARD 24.02.2006 22:30

Cytat:

Napisany przez VANTWG
@pawelblu
doskonałe podsumowanie.....Brawo!!! :respect:

I właśnie tacy zostają MODami :>


:fiu:

VANTWG 24.02.2006 22:23

@pawelblu
doskonałe podsumowanie.....Brawo!!! :respect:

pawelblu 24.02.2006 17:41

Cytat:

Napisany przez slawekj
Ciekawa teoria ... ale nieprawdziwa.
Dlaczego błędna ?
Testowana płytka ma zawsze taką samą liczbę błędów.

Wystarczy porównać dwie nagrane płytki na różnych napędach:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...06&postcount=2

Obie płytki sprawdzane na BenQ mają podobną wielkość błędów. Oceny jakości jednakowe 97/100.

Teraz test na Pioneerze:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...34&postcount=8
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...3&postcount=10

Różnice opisane.
Pioneer wykazuje różnice, BenQ nie.
Płytka zapisana na Pioneerze ma mniejszą liczbę błędów a mimo lepszej korekcji BenQ pokazuje jednakową ilość błędów.

Następny przykład:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...9&postcount=19
BenQ pokazuje większą ilość błędów PI/PIF niż test na Pioneerze.

itd...
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...0&postcount=84
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...0&postcount=86

Mimo lepszej korekcji BenQ pokazuje większą ilość błędówPI/PIF.

Rozumowanie Kolegi całkowicie błędne.

Jak ocenia płytki nagrane BenQ następny przykład:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...4&postcount=89

Mimo słabszej korekcji ocena płytki na Pioneerze wyższa. :spoko:

To testy na błędy PI/PIF a nie korekcji napędu.
Napęd testujący powinien pokazywać rzeczywistą wartość błędów PI/PIF niezależnie od korekcji.

:)

To moze taki komentarz:
Cytat:

Napisany przez slawekj
Same sprzeczności. :taktak:

Te testy pokazuja tyle:
Benq podaje bardziej splaszczone wykresy niz Pioneer.
Istnieja plyty ktore maja podobne wykresy na Benq ale rozne na Pioneerze.

Wniosek mozna wyciagnac - testy (Nero/Benq vs DVDInfo/Pioneer) roznia sie od siebie.


Te testy nie pokazuja:
Program X na napedzie Y ma racje i pokazuje prawidlowe wyniki/blizsze prawdzie, a program V na napedzie Z wrecz przeciwnie.

PS. Wydaje mi sie ze to:
Cytat:

Napisany przez slawekj
Napęd testujący powinien pokazywać rzeczywistą wartość błędów PI/PIF niezależnie od korekcji.

jest niemozliwe do realizacji, bo sam odczyt, zanim jeszcze pojawi sie kwestia korekcji jest rozny. Po prostu jeden naped odczyta ciag 00011100011111 a drugi 00011110011111 - tutaj zawsze zadziala sprzetowa korekcja, chociaz tak naprawde to nie jest korekcja tylko mechanizm odczytu - korekcja to defacto jest to co nazywamy korekcja programowa, czyli zapuszczenie algorytmow na odczytach ciagach i sprawdzenie "spojnosci" - wtedy sie cokolwiek koryguje. A ciag naped odczytuje nieswiadomie - po prostu on sobie patrzy i widzi tam taki ciag i nie mysli ze ktos to nazywa lepsza lub gorsza korekcja, on to po prostu tak widzi. Zeby bylo juz zupelnie oczywiste, to jasne jest ze 2 napedy patrzac sobie na plytke widza inne ciagi bitow na danym odcinku - jeden widzi 00011100011111 a drugi 00011110011111 i jak jakis odczytal prawidlowo to powiemy w skrocie myslowym ze ma lepsza korekcje, a tak naprawde to po prostu jego glowica tak zczytala i taki ciag dalej trafia do algorytmow ktore dokonuja korekcji na podstawie bitow kontrolnych.
Do czego zmierzam - nie da sie postwic rownosci pomiedzy dwoma ciagami bitow fizycznie odczytanymi 'na pale' przez 2 rozne napedy - bez zadnego liczenia i zadnych kontroli algorytmami i dodatkowymi danymi - te ciagi beda sie roznily, bo ze wzgledu na duza predkosc sa one troche przyblizane (tzn mozna powiedziec ze czesc bitow jest troche 'strzelona'), ale tylko troche zeby dalo to potem bezbolesnie poprawic w korekcji programowej.

rork 24.02.2006 17:25

Cytat:

Sorry, nie czytałem
Chyba się nie obrażę ;) :mruga:

Dziadek 24.02.2006 17:20

Cytat:

Napisany przez rork
też to już w którejś dyskusji poruszalem :)

Sorry, nie czytałem :mruga:.

rork 24.02.2006 16:37

Cholercia, to jak kuię LiteOn'a SHM-165P6S to wypadne z obiegu ;) bo nie będe "trendi" czy jak to się teraz mówi :)
Cytat:

95 procent userów chce nagrać płytę i na przysłowiowym "bele czym" np. za rok odtworzyć. I już.
też to już w którejś dyskusji poruszalem :)

ps. nawet dzisiaj kolega dał mi płyte "sky" DVD-R x4 i twierdzi stanowczo, że są świetne bo nagrywa na swojej nagrywarce (a ma BENQa -tylko nie wie jakiego :D) "i mu filmy superowo chodzą" oczywiście o PI, PIE Qscan nigdy nie słyszał :D

Dziadek 24.02.2006 16:04

Cytat:

Napisany przez slawekj
To niewielkie różnice ale występują. Nie ma obecnie ideału.
Rozwiązaniem optymalnym jest posiadanie kilku napędów. Jeden drugiego uzupełnia.

:)

Optymalnym rozwiązaniem jest zawsze posiadanie jednego OPTYMALNEGO napędu.
A który to?

Cytat:

Napisany przez slawekj
Obecnie seria BenQ 1620-55, Pioneer 110-111L, Plextor 755-760 i Nec 4550-70 to czołówka napędów.

Sam odpowiadasz. Nie znam nikogo w realu - naprawdę - kto by wiedział co to test jakości, błędy PI, jitter, itp. - a w środku Puszczy Białowieskiej nie mieszkam. 95 procent userów chce nagrać płytę i na przysłowiowym "bele czym" np. za rok odtworzyć. I już.

Ale gwoli ścisłości - jest jeszcze 5%. I oni - tzn, my :) - naprawdę z zainteresowaniem czytają twórczość Sławka. I doceniają. Ale przy zbyt ryzykownych tezach... no cóż.

robak 24.02.2006 15:46

Cytat:

Obecnie mam dwa BenQ 1620-40, Nec 4551A, Pioneer 110 a wkrótce dołączy Plextor 760.
Czy wszystkie są podpięte do jednego kompa? :szczerb:

zene_k 24.02.2006 15:36

Cytat:

Napisany przez slawekj
Rozwiązaniem optymalnym jest posiadanie kilku napędów. Jeden drugiego uzupełnia.

Nie no teraz, to już chyba trochę przesadziłeś.
Poddaj swój pomysł producentom nagrywarek, to jedni zaczną produkować sprzęt do odczytu, drudzy do zapisu, trzeci do testów itd. itd. itd. Dopiero wtedy wyciągną od ludzi kasę. Nie każdego stać na więcej niż jeden napęd i w zasadzie nie widzę potrzeby posiadania więcej niż jednego. Tylko mi nie pisz zaraz, że jam mam więcej niż jeden napęd, bo ja mam dlatego, że tak mi się podoba, a nie dlatego, że taka jest konieczność.
Wybacz, ale to juz zakrawa na lekki obłęd. :piwo:

slawekj 24.02.2006 15:16

Jakośc zapisu zależy od metody zapisu i rozwiązań OPU napędu.
Nie trzeba wnikliwych testów (choć one potwierdzają), które napędy mogą mieć najlepszy zapis.
Obecnie seria BenQ 1620-55, Pioneer 110-111L, Plextor 755-760 i Nec 4550-70 to czołówka napędów.
Każdy ma inne rozwiązania, każdy wybrane nośniki zapisuje bardzo dobrze lecz z inną ilością błędów.

To niewielkie różnice ale występują. Nie ma obecnie ideału.
Rozwiązaniem optymalnym jest posiadanie kilku napędów. Jeden drugiego uzupełnia.
Zawsze podkreślam, że dla mnie najważniesza jest jakość zapisu płytek DVD.
Ważna jest również możliwość testowania zapisanych płytek.
Wszystkie wymienione napędy taką możliwość mają, największe możliwości posiada Plextor.
Obecnie mam dwa BenQ 1620-40, Nec 4551A, Pioneer 110 a wkrótce dołączy Plextor 760.

:)

lukk21 24.02.2006 14:16

ja jeszcze jedno do slawka..sluchaj w któryms temacie (chyba tutaj) ktos pytałm w stylu "to co ja mam teraz kupic jesli BenQ niby jest złe a Pioneer dobry"...a Ty slawku na to "o jakosc zapisu sie nie martw na BenQ, nam chodzi o odczyt testow"...

i teraz pomysl..sam sobie przeczysz :niepow: jesli wg. Ciebie na BenQ zapis jest bardzo dobry to w takim razie dlaczego chcesz na siłe udowodnic ze progs Pioneera lepiej ocenia stan płytki niż Nero?? dlaczego pioneer ma problemy z odczytem tej plytki tu pokazanej wyzej w nero w tescie odczytu a BenQ nie?? benQ ponoc bardzo dobrze zapisuje tak?? no i to właśnie pokazuje w tescie odczytu..z tego by wynikało ze Pioneer ma po prostu problemy z odczytem plytek z BenQ..ale to nic nie znaczy!!!

Dziadek 24.02.2006 13:14

Witam.

Śledzę topic od początku, nie odzywałem się, bo po co, ale przychodzi taki dzień w życiu królika, że i lwu trzeba w mordę dać. Kilka lat temu przecież, gdy zaczynała sie wielka kariera Liteonów (czy dzisiaj ktoś uwierzy jakie to świetne napędy były?) i KProbe, obowiązywało inne podejście do testów - "testy służa do tego by PORÓWNAĆ jak dana płyta została nagrana w napędzie X i odczytana w napędzie Y..." - luźny cytat. A na wyniki mogło wpłynąć włączenie światła w łazience... Chwała tutaj propagatorom świetnych napędów - Sławek przecież wylansował BenQ, pomógł przy promowaniu "ostanich wielkich" Liteonów 812 i 832, teraz Pioneer - oki, ludziska, na przykład, napędów pewnej firmy na S nie kupią... Jednak mam wrażenie, że amatorski napęd za 200 zeta, w połączeniu z np. darmowym czy shareware'owym oprogramowaniem, żadną miarą nie mogą rościć sobie prawa do bezbłędności i "swiadczyć o "wyższości świąt BN nad świętami W"... Nie powiem - zabawa w testy świetna, ale czy bez laboratium za miliony zieleńców nie powinniśmy raczej uznać WIELKIEGO przyblizenia wyników... A wtedy, czy to BenQ, czy Pionek powiedzą tylko czy płyta dobra czy do bani...
A o to chyba chodzi?

Pozdrawiam.

Pioneera i tak kupię... może DVR-111...

slawekj 24.02.2006 11:38

Testowana płytka była wielokrotnie i zawsze BenQ odczytywał z prędkością 4x. :spoko:
Sprawa zależności korekcji i odczytu jest znana.
Należy jednak rozróżniać "wagę" błędów.
Przy bardzo wysokim PI płytka będzie odczytana poprawnie, a wystarczy rysa i będzie problem.

Przykład:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...postcount=3694
Pioneer okazał się lepszym czytnikiem.
Następny... prośba o przeczytanie całego tematu :taktak:
http://cdrlab.pl/forum/showthread.php?t=2568

99% czyta płytkę a BenQ 1650-55 i Philips 1660 P1 oparty na BenQ nie czyta.

Pioneer bez problemu przeczytał. :spoko:

Zwracanie błędów PI/PIF nie może być zależne od korekcji.

:)

lukk21 24.02.2006 11:22

Cytat:

Napisany przez slawekj
To jak napęd odczytuje zależy od OPU napędu i korekcji.
To dla mnie od początku jest oczywiste.
I :spoko: o Pioneera.
Prośba o dokładne przeczytanie tematu i analizę testów.
Przykład:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...8&postcount=81
Pioneer odczytał dwukrotnie szybciej płytkę od BenQ.
Całkowicie błędne rozumowanie Kolegi nie poparte żadnymi faktami.


:)

ja chce tylko zauwazyc ze czasami sie zdarza na moim BenQ "bug" przy sprawdzaniu jakości płyty (PIF,PIE)..chodzi o to iz naped nie rozkręca dobrze płyty tylko właśnie zaczyna od predkosci 2x..wtedy jak sie skapne przerywam test i uruchamiam jeszcze raz..i juz jest ok..i tu EWIDENTNIE stało się coś podobnego (mowie o tych wykresach z linka)

a tak wogóle wczoraj się troszke podłamałem :smutny: "dla jaj" sprawdziwłem nagrywaną 2 lata temu płyte DVD Verbatima...na BenQ od mniej wiecej 3/4 mnóstwo PIF (do 300) bledy PO itp..końcówka płyty nie dała sie zgrac na dysk :blee: ale podłączyłem swojego LiteONa na którym te płyty były nagrywane..też duże PIF ale bez błędów..płytka zgrana na dysk LiteONem!!! (oczywiscie kupie nowe płytki i poprzegrywam)

i czego to dowodzi?? że Liteon po prostu ma lepsza korekcje..tak samo jak w tym temacie..BenQ ma lepsza korekcje niz Pioneer i już..a że w jakichś wymyslonych programach Pioneer pokazuje swoje wyimaginowane dane na temat płytek to inna sprawa

slawekj 24.02.2006 10:22

To jak napęd odczytuje zależy od OPU napędu i korekcji.
To dla mnie od początku jest oczywiste.
I :spoko: o Pioneera.
Prośba o dokładne przeczytanie tematu i analizę testów.
Przykład:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...8&postcount=81
Pioneer odczytał dwukrotnie szybciej płytkę od BenQ.
Całkowicie błędne rozumowanie Kolegi nie poparte żadnymi faktami.

:)

VANTWG 24.02.2006 10:03

@slawekj
Cytat:

Pomiar błędów PI/PIF nie może być zależny od korekcji. Powinna być podana rzeczywista ilość błędów PI/PIF.
to co napisałeś było by słuszne gdyby wszystkie napędy odczytywały tak samo ...... zauważ że to czy napęd przeczyta czy nie, zależy nie tylko od jakości nagrania ale także od tego jak napęd odczytuje, jak dokładnie trzyma się ścieżki prowadzącej czy jak dokładnie ogniskuje laser na nośniku.....itp.przyczyn może być masa....to że pionier się gubi na dobrze nagranym nośniku może świadczyć o tym że np. ma źle dobraną moc lasera przy odczycie lub gorzej pozycjonuje głowicę podczas odczytu itp.
To tyle.....ale pewnie i tak to do ciebie nie trafi.

slawekj 24.02.2006 01:30

???

Nikt nie kwestionuje korekcji a zatem odczytu i płynnego transferu na BenQ.
Dzięki bardzo dobrej korekcji płytka została odczytana.

Transfer to jedno a błędy PI/PIF to drugie.

Ta dobrze niby zapisana płytka przy słabszej korekcji już tak płynnie nie odczytała się.
A powinna. Jakość na BenQ 96/100.
Same sprzeczności. :taktak:

Test transferu zależny jest od korekcji.
Pomiar błędów PI/PIF nie może być zależny od korekcji. Powinna być podana rzeczywista ilość błędów PI/PIF.
Tego oczekuję od testującego napędu. :taktak:

Cytat:

Napisany przez lukk21
Pioneer pewnie by odpowiedział że jest nie do odczytu :niepow:

To jest gdybanie. I nic nie wyjaśnia. ???

:)

lukk21 24.02.2006 01:24

Ilość załączników: 2
a ja tak przy okazji zamieszcze test zrobionej przed chwilka płytki..nagrana 2 lata temu (prawie) przez LiteONa 451S..Pioneer pewnie by odpowiedział że jest nie do odczytu :niepow:

TDK 4x BOX RICOHJPN palony 4x
http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29641&stc=1

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29642&stc=1

VIZZARD 24.02.2006 01:09

Cytat:

Napisany przez slawekj
Ciekawa teoria ... ale nieprawdziwa.

Dlaczego błędna ?

Testowana płytka ma zawsze taką samą liczbę błędów.

Wystarczy porównać dwie nagrane płytki na różnych napędach:

http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...06&postcount=2

Obie płytki sprawdzane na BenQ mają podobną wielkość błędów. Oceny jakości jednakowe 97/100.

Teraz test na Pioneerze:

http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...34&postcount=8

http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...3&postcount=10

Różnice opisane.

Pioneer wykazuje różnice, BenQ nie.

Płytka zapisana na Pioneerze ma mniejszą liczbę błędów a mimo lepszej korekcji BenQ pokazuje jednakową ilość błędów.

Następny przykład:

http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...9&postcount=19

BenQ pokazuje większą ilość błędów PI/PIF niż test na Pioneerze.

itd...

http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...0&postcount=84

http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...0&postcount=86

Mimo lepszej korekcji BenQ pokazuje większą ilość błędówPI/PIF.

Rozumowanie Kolegi całkowicie błędne.

Jak ocenia płytki nagrane BenQ następny przykład:

http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...4&postcount=89

Mimo słabszej korekcji ocena płytki na Pioneerze wyższa.

To testy na błędy PI/PIF a nie korekcji napędu.

Napęd testujący powinien pokazywać rzeczywistą wartość błędów PI/PIF niezależnie od korekcji.

Faaaajnie! Faaaajnie!

Tyle tylko, że wszystko to jest o kant tyłka :wsciekly:

Bo rozdzielamy tu programy i napędy na jakieś dopasowane pożądane tandemy

Albo robimy to na jednym programie z jednakowymi parametry albo wcale

Bo w ten sposób pomału dojdziemy, że jednak Ziemia jest płaska ||


Znakomity przykład - test transferu - czyli to co interesuje nas najbardziej - bez - jak pisałem jakichś domysłów i błędów domysłów ???

Test transferu - jeden program - jednakowe parametry :czytaj:

Różnice widoczne? :>

Dla obiektywizmu jestem jeszcze za tym żeby zrobić test transferu w DVDInfoPRO

Jeżeli takowy tam istnieje

Będziemy mieli potwierdzenie lub zaprzeczenie - aczkolwiek czystą kwintesencję odczytywania płytek przez napędy :czytaj:


:tak!:


BTW I nie pozwalajmy napędom oceniać wypalonych przez nas płytek! :nieee:


:czar:

VANTWG 24.02.2006 00:01

@slawekj
wiesz to niczego nie tłumaczy....
kiedys miałem nagrywarkę która nagrywała płytki perfect ale tylko dla siebie bo żaden inny napęd nie mógł tego odczytać poza nią samą.....

slawekj 23.02.2006 22:53

Ten napęd ze skopaną optyką świetnie nagrywa płytki z minimalną ilością błędów. :spoko:

:)

VANTWG 23.02.2006 22:33

@VIZZARD
wiesz jak to mawiają...."nawet jak masz rację to tu i tak nie masz racji"....teraz obowiązuje sezon na pioniera i tyle....trzeba przeczekać aż nasz kochany sławuś sam dojdzie to tego co inni ...czyli gdzieś za pół roku lub znajdzie sobie inną jedynie słuszną nagrywarke.....
@slawekj
zrozum że jak napęd ma skopaną optykę to dla niego nawet całkiem malutki błąd rośnie do rangi wielkiego pif.............natrzaskałeś tyle postów a tego nie wiesz??

slawekj 23.02.2006 22:05

Ciekawa teoria ... ale nieprawdziwa.
Dlaczego błędna ?
Testowana płytka ma zawsze taką samą liczbę błędów.

Wystarczy porównać dwie nagrane płytki na różnych napędach:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...06&postcount=2

Obie płytki sprawdzane na BenQ mają podobną wielkość błędów. Oceny jakości jednakowe 97/100.

Teraz test na Pioneerze:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...34&postcount=8
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...3&postcount=10

Różnice opisane.
Pioneer wykazuje różnice, BenQ nie.
Płytka zapisana na Pioneerze ma mniejszą liczbę błędów a mimo lepszej korekcji BenQ pokazuje jednakową ilość błędów.

Następny przykład:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...9&postcount=19
BenQ pokazuje większą ilość błędów PI/PIF niż test na Pioneerze.

itd...
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...0&postcount=84
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...0&postcount=86

Mimo lepszej korekcji BenQ pokazuje większą ilość błędówPI/PIF.

Rozumowanie Kolegi całkowicie błędne.

Jak ocenia płytki nagrane BenQ następny przykład:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...4&postcount=89

Mimo słabszej korekcji ocena płytki na Pioneerze wyższa. :spoko:

To testy na błędy PI/PIF a nie korekcji napędu.
Napęd testujący powinien pokazywać rzeczywistą wartość błędów PI/PIF niezależnie od korekcji.

:)

VIZZARD 23.02.2006 21:40

Cytat:

Napisany przez slawekj
Tak.... :hmm:

:)

Tak...

Właściwie wykres jest taki jakiego się spodziewałem :taktak:

Jest to najlepszy dowód na bardzo *****wą korekcję w Pioneerze

Jeżeli nie potrafi przeczytać on płytki na takim poziomie jak Benek


Napęd o słabszej korekcji błędów zawsze będzie generował na wykresach błędy o takich ilościach i takich wielkościach

A błedów tych niestety...

... nie ma :nie:


Mamy więc tu rozwiązanie całej rewolucyjności nowego testowania

Zastosowanie napędu optycznego o gorszej korekcji błędów wnioskuje o gorszym radzeniu sobie z płytami

A co za tym idzie prezentowaniu swojej ułomności na kolorowych wykresach zamieszczanych w kolorowych programach :mruga:

Czyż nie? :>

Albowiem jeżeli na płycie jest błąd - to napęd nie ma inteligencji ażeby go nie zwrócić - wynikiem czego ma być zaprezentowanie tego wyniku na wykresie

Natomiast jeżeli napęd nie radzi sobie z płytą przez swoją ułomność - to generuje sztuczne błędy

Które wyskakują na wykresach jak grzyby po deszczu

Jeżeli tak nie jest - to jak wytłumaczyć testy transferu na wykresach?

Przecież tam chodzi o czyste przeczytanie płyty - bez żadnego zwracania :zygi: <= :nieee:

Jeżeli jeden napęd radzi sobie z tym wyśmienicie a drugi - wyśmiewacie

To ... :>


:spoko:

slawekj 23.02.2006 00:47

Nie chodzi o to jak wypalił tylko jak ocenił.
Przykład dobrze wypalonej płytki :spoko:

:)

lukk21 23.02.2006 00:12

Cytat:

Napisany przez slawekj
Nośnik to jedno a zapis o ocena tego nośnika to drugie.

:)

no dobra ale zeby tak zepsuc nośnik to naprawde trzeba sie postarać :| a nie sadze aby benQ były AZ tak złe i tak wypalały tak dobre nosniki :nie:

slawekj 22.02.2006 23:54

Nośnik to jedno a zapis o ocena tego nośnika to drugie.

:)

lukk21 22.02.2006 23:45

jeśli Pioneer takie daje wykresy jednych z najlepszych nośników pod słońcem (RICOHJPN) to ja naprawde nie wierze Pioneerowi :bicz: przeciez lepsze były chyba tylko zawsze TY ...

slawekj 22.02.2006 22:57

Tak.... :hmm:
Tutaj Plextory do serwisu:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...&postcount=122
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...&postcount=107

Cytat:

Napisany przez VIZZARD
A teraz jeszcze to samo w tym programie na Pioneerze :czytaj:

:)

zene_k 22.02.2006 21:24

A może ten Pioneer, którym testuje @slawekj jest po prostu zwalony i stąd takie ciekawe testy z niego wychodzą. Oczywiście pytam tylko, żeby nie było zaraz,że się czepiam. ;) || :piwo:

VIZZARD 22.02.2006 21:01

A teraz jeszcze to samo w tym programie na Pioneerze :czytaj:


:taktak:

slawekj 22.02.2006 19:51

Płytka została skopiowana DVD-Decrypterem na BenQ. :spoko:

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29614&stc=1

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29615&stc=1

:)

VANTWG 22.02.2006 19:14

ciekawe co bedzie jak się okaże że płytka się czyta wyśmienicie.......czyżby teraz kłamał pionier??......

Popielaty 22.02.2006 17:57

Sony +R i nośnik RICOHJPNR01 ?

A jak ta płytka się odczytuje ?

VIZZARD 22.02.2006 16:29

To jeszcze przydał by się test transferu w Nero na Benku i na Pioneerze dla porównania :czytaj:


:mruga:

slawekj 22.02.2006 13:33

Powrót do testów....

Sony +Rx4 palony 4x na BenQ 1640

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29610&stc=1

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29611&stc=1

Jedna z wielu dobrze wypalonych płytek. :piwo:

Rosnący Jitter i całkowicie różne oceny jakości.

:)

VIZZARD 17.02.2006 11:11

Cytat:

Napisany przez VANTWG
pod lupe i oglądasz se dziurki.... :niepow:

Eeeee no!

To to ja wolę bez lupy :>


:mruga:

VANTWG 17.02.2006 10:56

@VIZZARD
najlepiej tak jak mówisz....pod lupe i oglądasz se dziurki.... :niepow: . z tym że wtedy mogą ci zarzucić że masz wzrok zjarany i źle oceniasz pi/pif a co najgorsze przekłamujesz jitter.... :banned:

VIZZARD 17.02.2006 10:07

Niedobre programy... be... :|

A może to napędy są niedobre...

A może płyty źle ponagrywane...

A może to chora wyobraźnia promlematycznych testujących...

Czy ktoś powie mi jak sprawdzać czy moje milusie i wypieszczone płytki są dobrze nagrane...

Czy nic im nie dolega...

Czy moge je tak wsuwać i wysuwać do i z różnych napędów...

Czy to aby na pewno im nie zaszkodzi...

Czy zamiast testować w be napędach i be programach lepiej jest może oglądać przez lupę pod światło...


No kto mi powie, kto? :smutny:



:buu:

VANTWG 17.02.2006 03:16

@slawekj
dvdinfopro zupełnie inaczej ocenia jakość wypalonych płytek....Pokazałem to dokładnie w >>tym<< wątku. Wydaje mi się że poprawniej niż cd/dvd speed....

slawekj 17.02.2006 01:24

Plextor 740 ma zablokowane skanowanie błędów. Po wgraniu biosu od BenQ 1640 jest możliwe testowanie. :spoko:

Jedna z wielu dobrze zapisanych płytek w/g oceny na BenQ.
Platinum +Rx4 palony 4x

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29489&stc=1

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29490&stc=1

Ta sama płytka, inna skala 0-80 dla błędów PI

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29491&stc=1

Wysoka jakość 97/100 na BenQ. Zupełnie inna na Pioneer.
Wzrastające błędy PI, BenQ wykazuje równomierne błędy PI przy znacznie mniejszych błędach PIF.

Ponownie BenQ zawyża jakość.

:)

Popielaty 07.02.2006 23:42

A jak jest z poprawnością skanowania przez Plextor 740 ?
Benq 1640 i Plex 740 to te same napędy więc i z poprawnością skanowania powinno być identycznie, chyba że to kwestia firmwar'u ?

sonon 06.02.2006 01:18

Ilość załączników: 1
No to skoro tak sobie wklejamy wykresiki to coś ode mnie :)

Emtec x16 palony x6 Pleksem 716A

Widać ładne przełożenie skoków PI na błędy PIF.

A w ogóle sposób prezentowania wykresów przez PxView jest bardzo fajny - użycie więcej odcieni kolorów pozwala łatwo dostrzec miejsca gdzie mamy skupiska błędów. Aż dziw, że jeszcze nie ma tego w Nero CD-DVD Speed


Załącznik 29199

zene_k 06.02.2006 00:32

Cytat:

Napisany przez sonon
Fajnie byłoby dla porównania zobaczyć wynik testu tej samej płyty na BenQ :)

Będzie problem, bo już nie mam tej płytki, ale jutro będę wypalał, to zrobię takie porównanie.

slawekj 05.02.2006 16:10

Maxell -Rx4 palony 4x na BenQ 1640 bios BSHB
http://homepage2.nifty.com/yss/dw1640/1640_dvd4x.htm

Plextor 716A

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29184&stc=1

BenQ 1640

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29185&stc=1

Wyniki całkowicie różne.
Podobny przypadek, test Pioneer 110:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...3&postcount=87

Prośba o zwrócenie uwagi na wzrastający Jitter w obu przypadkach.
Sygnalizuje wzrastające błędy PI.
Test na BenQ pokazuje zupełnie odwrotną sytuację.
Błędy PI maleją przy wzrastającym Jitter. Oczywisty błąd w ocenie błędów PI.
Prawidłowa zależność błędów PI/Jitter występuje w teście na Plextor'ze i Pioneer'ze. :spoko:

:)

sonon 05.02.2006 14:36

Cytat:

Napisany przez zene_k
Tak, to wygląda na plextorze:
płyta palona na benqx4

Fajnie byłoby dla porównania zobaczyć wynik testu tej samej płyty na BenQ :)

zene_k 05.02.2006 12:33

Cytat:

Napisany przez Romanfox
Totalna kołomyja,teraz to juz naprawde nic nie rozumnie z tego to w końcu trzeba było tyle czasu ażeby ztwierdzić ze benq zle podaje wyniki.Tak naprawde nie wiem w koncu jak beng nagrywa dobrze czy żle!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Benq 1640 nagrywa naprawdę dobrze i nic, ani nikt tego faktu nie zmieni. :>

slawekj 05.02.2006 12:30

Cytat:

Napisany przez Romanfox
Tak naprawde nie wiem w koncu jak beng nagrywa dobrze czy żle!

O jakość zapisu BenQ Kolega może być spokojny. :spoko:
Wątpliwości dotyczą jedynie wyników testów.

:)

robak 05.02.2006 11:33

i tak w końcu się okaże że zdecydowanym zwycięzcą w nagrywaniu jest LG GSA-4167B :szczerb:

Romanfox 05.02.2006 11:01

Totalna kołomyja,teraz to juz naprawde nic nie rozumnie z tego to w końcu trzeba było tyle czasu ażeby ztwierdzić ze benq zle podaje wyniki.Tak naprawde nie wiem w koncu jak beng nagrywa dobrze czy żle!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

zene_k 05.02.2006 09:58

Ilość załączników: 1
Cytat:

Napisany przez VIZZARD
Nie pamiętam dokładnie i nie chce mi się teraz szukać

Ale czyż na Plextorze także nie występuje taki brak symetrii? :hmm:


Więc...

Tak, to wygląda na plextorze:
płyta palona na benqx4

Załącznik 29161

ryba120 05.02.2006 00:43

Z ciekawości nagrałem płytkę na BENQ 1640 BSNB potem zrobiłem test na BENQ-u i NEC-u 3520A.

slawekj 05.02.2006 00:03

Błędy TE/FE są podobne na QScan QSuite 2.1 i Plextools. :spoko:
Test tej samej płytki.
http://cdrlab.pl/forum/attachment.ph...8&d=1135804434
http://cdrlab.pl/forum/attachment.ph...4&d=1135858017

Na wykresach błędów musi być zachowana symetria.
Nie może być tak, że są duże błędy PIF a małe PI.
To całkowite zaprzeczenie działania korekcji.

Czy symetria błędów PI/PIF występuje w testach na Plextor'ze ?
Tak. :spoko:
Prośba o porównanie trzech kolejnych testów:
http://www.cdrinfo.com/Sections/Revi...5879&PageId=18
http://www.cdrinfo.com/Sections/Revi...5879&PageId=19
http://www.cdrinfo.com/Sections/Revi...5879&PageId=20

Jednak linia błędów PI/PIF z systemem CATS nie zawsze się pokrywa.

Dodatkowo wiadomo, że testy powinny być wykonywane jak najmniejszą stałą prędkością z uwagi na dokładność.
Systemem CATS wykonywane są pomiary stałą prędkością 1x.

:)

VIZZARD 04.02.2006 23:45

Co w takim razie z QScanem? ???


:D

BTW No i ten brak symetrii :czytaj:

Czy nie powinien zastanowić już wcześniej?

Dlaczego dopiero teraz?

Nie pamiętam dokładnie i nie chce mi się teraz szukać

Ale czyż na Plextorze także nie występuje taki brak symetrii? :hmm:


Więc...

slawekj 04.02.2006 23:36

Żarty... żartami a sprawa jest poważna. :spoko:
W/g testów na BenQ Nec i Pioneer nie nagrywają dobrze nośników -R.
Jest to całkowita nieprawda.

Jak wytłumaczyć tyle nieścisłości. Różne oceny przy tych samych max błędach PIF, brak symetrii między PI/PIF na BenQ.
Testując na BenQ nie oznacza, że postępujemy prawidłowo.
Chciałbym nadal wierzyć w testy na BenQ.
Jednak zbyt dużo rozbieżności.

:)

VIZZARD 04.02.2006 23:22

Cytat:

Napisany przez zene_k
Ja mam plextora i benqa. Co ja gadam ja mam dwa plextory 716, dwa benq 1620, jednego benq 1640 i lg gsa 4040. Ja to moge testować. Jutro dokupię jeszcze kilka innych i jak to wszystko odpalę, to już nigdy świat nie będzie taki sam.

P.S. spróbuję jeszcze zmusić lg do testów w nero, to się będzie działo ;) ||

Koniecznie dokup!

Bo coś marnie z tymi napędami u ciebie :>


Aha!

Tylko do testów weź parasol :D

:matrix:

zene_k 04.02.2006 23:15

Ja mam plextora i benqa. Co ja gadam ja mam dwa plextory 716, dwa benq 1620, jednego benq 1640 i lg gsa 4040. Ja to moge testować. Jutro dokupię jeszcze kilka innych i jak to wszystko odpalę, to już nigdy świat nie będzie taki sam.

P.S. spróbuję jeszcze zmusić lg do testów w nero, to się będzie działo ;) ||

VIZZARD 04.02.2006 22:59

Cytat:

Napisany przez slawekj
Czytam i mam problem ze zrozumieniem.

W tym temacie nie szukam zwycięzcy ani przegranego.

Każdy kto testuje będzie miał podobny problem i wątpliwości.

Rozpoczynając testowanie Pioneer'a 110 napisałem:

http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...58&postcount=1



Jednak w czasie testowania pojawiły się te same problemy z płytkami -R podobne do nagranych na Nec'u 4550A.

Dlatego próba wyjaśnienia dlaczego tak jest.

Wówczas nie miałem jeszcze Pioneer'a. A szkoda.

Na podstawie błędnej oceny jakości nagranych płytek przez BenQ oceniłem niewłaściwie jakość zapisu płytek -R na Nec'u 4550A.

http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...2&postcount=70



Idąc rozumowaniem Kolegi wkrótce moja ocena zapisu Pioneer'a płytek -R byłaby podobna.

Tak jednak nie będzie.

Pioneer 110 świetnie zapisuje nośniki -R.

No dobra!

To do rzeczy

Rozumiem, że posiadając BenQ nie jesteśmy w stanie zrobić wiarygodnego testu nagranej płytki

Więc robienie benkowych testów przez pewnie gdzieś około 50% userów forum i zamieszczanie ich tutaj traci sens? ???

Litości!

Totalna bzdura! :sciana:

Teraz więc wszyscy nagle przesiadają się na wiarygodny i cudowny sprzęt i soft

Do momentu kolejnych odsłon i wizji kolejnych pseudo-guru?

Jeszcze tak ze cztery programy do testowania żeby były i z osiem napędów do testowania

Jedna płytka o tych samych parametrach do nagrywania na wszystkich i sprawdzania we wszystkich

Poza tym jakiś defektoskop do pomiaru pitów i landów

Właściwe warunki atmosferyczne jednakie dla wszystkich testów

Kilku fachmenów - może być z Chipa :>

Ultrasonograf i szmatka antystatyczna oraz szczypce bezdotykowe do wyjmowania i wkładania płytki z i do napędów

To wtedy testy będą wiarygodne, jak uśredni się kilka tysięcy nagrań

Wyłoni się napęd predysponowany i podający tylko prawidłowe wyniki

Pytanie tylko: kto jest kompetentny i władny to stwierdzać? ???

Może trzeba to robić w chmurce dymku albo coś wziąć przed testem?


Albo nie!

Najlepiej zrobić napęd nie do nagrywania i nie do odtwarzanie a tylko do testowania

Podający na wyświetlaczu m. in. prędkość obrotową płyty, temp. na dworze i w domu, ciśnienie, ciśnienie i tętno testującego, aktualny czas w Tokyo i kilka innych parametrów :czytaj:

Ponadto dostępna mogła by być jeszcze opcja wyświetlenia wyników w postaci hologramu

A dla uwiarygodnienia i zabezpieczenia przed fałszywym postrzeganiem świata jeszcze opcja przesyłania tego hologramu 3D bezpośrednio do fal mózgowych :ja_chce:


To co?

Preferujecie?

Dla niezdecydowanych można dorzucić jeszcze teorię nieoznaczoności Heisenberga i voila! :fala:


||

pawelblu 04.02.2006 22:53

Tylko watpliwosci tlumaczone przypuszczeniami dla mnie sa nadal watpliwosciami, a nie faktami. Sprawa moze byc rzeczywiscie ciekawa, ale IMO zbyt latwo i szybko wydajecie werdykt. Moze w wynikach Nero na Benq jest jakas logika ktorej po prostu nie znamy lub boimy sie powiedziec ze nie rozumiemy. Moze warto by bylo zglebic te galaz. Przede wszystkim to o czym mowilem, czyli jaka jest dokladnie specyfikacja algorytmu ECC, co robi i jak przetwarza swoje parametry, tzn jaki wplyw na wartosci i wariancje maja argumenty ECC.

slawekj 04.02.2006 18:47

Czytam i mam problem ze zrozumieniem. :smutny:
W tym temacie nie szukam zwycięzcy ani przegranego. :spoko:
Każdy kto testuje będzie miał podobny problem i wątpliwości.
Rozpoczynając testowanie Pioneer'a 110 napisałem:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...58&postcount=1
Cytat:

Napisany przez slawekj
Kolejny napęd.... Pioneer 110 z zapisem DVD-RAM.
Płytki będą testowane na BenQ1640@164B bios BEGB UDMA4.

Jednak w czasie testowania pojawiły się te same problemy z płytkami -R podobne do nagranych na Nec'u 4550A.
Dlatego próba wyjaśnienia dlaczego tak jest.
Wówczas nie miałem jeszcze Pioneer'a. A szkoda.
Na podstawie błędnej oceny jakości nagranych płytek przez BenQ oceniłem niewłaściwie jakość zapisu płytek -R na Nec'u 4550A.
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...2&postcount=70

Idąc rozumowaniem Kolegi wkrótce moja ocena zapisu Pioneer'a płytek -R byłaby podobna.
Tak jednak nie będzie.
Pioneer 110 świetnie zapisuje nośniki -R. :spoko:

:)

VIZZARD 04.02.2006 14:18

No to nareszcie mamy prawidłowy i jedynie słuszny kierunek w historii polskiego testownictwa nagranych płytek :spoko:

Wiemy już jakich napędów używać a jakich nie

Wiemy już które programy są dobre a które nie

I tylko módlmy się żeby producentom napędów nie przyszło do głowy implementować nowych możliwości (błędy beta ceta, deta i bzdeta)

A producentom programów - konszachtować się z producentami napędów

Co by prawidłowe wyniki pokazywały wtedy - gdy do dyspozycji mamy jedynie słuszne napędy :>


A tymczasem producenci z BenQ - strzeżcie się! :ph34r:

Wasz czas już minął :blee:


Bo jak sama nazwa wskazuje, BenQ zaczyna się na be... ^_^


:czar:

Raus 04.02.2006 13:57

Cytat:

Napisany przez slawekj
Zła komunikacja sterowników ASPI w systemie.

Powrót do testu:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...9&postcount=17

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29138&stc=1

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29137&stc=1

Ponownie różnica i błędna ocena jakości wypalonej płytki na BenQ.
Dotyczy to w szczególności nośników -R wypalanych na innych napędach.
Testowana płytka sprawdzona na DVD-Player Panasonic S49. Odczytana w całości poprawnie. :spoko:

Podobnie BenQ ocenił płytki -R nagrane na Nec'u 4550A.
Wówczas napisałem:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...2&postcount=70

Moja opinia była na podstawie wyników testowania na BenQ.
Oczywiście błędna.
Nec 4550A nagrywa płytki -R bardzo dobrze. :spoko:

Przykład:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...0&postcount=86

BenQ źle odczytuje nośniki -R nagrane na innych napędach.
Moja opinia dotyczy płytek nagranych na Nec'u 4550A i Pioneer'ze 110.

:)

I właśnie teraz podałeś identyczny przykład jak ja pare postów wyżej :piwo: Ta sama płytka co ja (Verbatim x16), ta sama prędkoś (x8) i taki sam odczyt na BenQ - do momentu kiedy Pioneer się rozpędzał (0,5GB)podczas nagrywania, BenQ zgłasz dużo błędów PIF, jak już Pionek się rozpędził błędy ustają, a na Pionku tych błędów nie ma i to jest prawidłowy test:spoko:

slawekj 04.02.2006 13:04

Cytat:

Napisany przez ryba120
Witam
Czemu jak ja zaznaczę w ustawieniach DVDInfoPro 4.52 -ASPI- to program nie widzi napędów tylko wskazuje wirtualne CD/DVD-Romy ??

Zła komunikacja sterowników ASPI w systemie.

Powrót do testu:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...9&postcount=17

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29138&stc=1

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29137&stc=1

Ponownie różnica i błędna ocena jakości wypalonej płytki na BenQ.
Dotyczy to w szczególności nośników -R wypalanych na innych napędach.
Testowana płytka sprawdzona na DVD-Player Panasonic S49. Odczytana w całości poprawnie. :spoko:

Podobnie BenQ ocenił płytki -R nagrane na Nec'u 4550A.
Wówczas napisałem:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...2&postcount=70

Moja opinia była na podstawie wyników testowania na BenQ.
Oczywiście błędna.
Nec 4550A nagrywa płytki -R bardzo dobrze. :spoko:
Cytat:

Napisany przez CDRLab
Jest to jeden z niezbyt często spotykanych napędów, nagrywająych płyty w formacie minus lepiej niż plus.

Przykład:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...0&postcount=86

BenQ źle odczytuje nośniki -R nagrane na innych napędach.
Moja opinia dotyczy płytek nagranych na Nec'u 4550A i Pioneer'ze 110.

:)

ryba120 04.02.2006 01:24

Cytat:

Napisany przez slawekj
Moje ustawienia:
DVDInfoPro ma zaznaczone ASPI :)

Witam
Czemu jak ja zaznaczę w ustawieniach DVDInfoPro 4.52 -ASPI- to program nie widzi napędów tylko wskazuje wirtualne CD/DVD-Romy ??

slawekj 03.02.2006 19:18

Cytat:

Napisany przez marey
Nie wiem odczyt nie jest x1 tylko zaczyna się od x3 i nie jest stały

Moje ustawienia:
DVDInfoPro ma zaznaczone ASPI
Quiet Drive Utillity:

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29125&stc=1

TDK +Rx8 palony 4x na BenQ 1640@164B bios BEGB :spoko:

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29126&stc=1

:)

marey 03.02.2006 18:36

Ilość załączników: 2
DVDInfoPro 4.50 Pionner 110@XL10 1.39
Płyta TDK nagrana na Pioneer x8

Płyta TDK nagrana na Benq1650 x8

Nie wiem odczyt nie jest x1 tylko zaczyna się od x3 i nie jest stały
Benq lepiej nagrał płytę ;)
Nie wiem czy znaczenie ma BookType na Benq DVD ROM na Pionner DVD +R!


Załącznik 29123

Załącznik 29124

pawelblu 03.02.2006 15:57

No nalezaloby sie jeszcze zastanowic jak dziala algorytm ECC (czy przypadkiem z sumowaniem nie idzie razem usrednianie) i jakie parametry dostaje dla obu napedow w obu programach.

Wyniki Raus'a interpretowalbym tak: Benq/Nero uwaza ze Pionek nagrywa zle 'rozpedzajac sie' a Pionek/DVDInfo uwaza ze nagrywa gorzej jak juz sie 'rozpedzi'.

slawekj 03.02.2006 11:56

Verbatim +Rx8 palony na BenQ 1640

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29119&stc=1

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29120&stc=1

Prawda... inne spojrzenie i jak kolorowo. :spoko:

:)

slawekj 03.02.2006 00:11

Cytat:

Napisany przez Don Laser
Hmmm widać ,że brniemy dalej, brak odniesienia do tego co pawelblu napisał - nie wspominam o mojej skromnej osobie , bo nie warto - dziwi trochę i skłania do wniosku że pomiary te, do badania zawartości cukru w cukrze porównac można - żadnego przełożenia to nie ma na funkcjonalność i wysoką pozycję jakościową BENQa jako napędu i raczej nic tego nie zmieni, a skoro tak to nie ma właściwie sensu o tym pisać i dlatego przynajmniej z mojej strony EOT w tym temacie.

Nikt nie podważa jakości nagrywania BenQ.
Próbuję na podstawie otrzymanych wyników wyjaśnić swoje wątpliwości i niezgodności na wykresach Nero CD-DVD Speed robionych na BenQ.
Widać wyraźnie brak symetrii między błędami PI/PIF oraz Jitter w testach na BenQ.
Każdy kto wie jak powstają błędy i co jest ich wynikiem ,zależności te będą dla niego oczywiste.
Tam gdzie występują duże błędy PIF muszą być zawsze duże błędy PI.
Niski Jitter - małe błędy PI i brak błędów PIF, duży Jitter (zwiększający) - duże błędy (zwiększające) PI.
Tego na wykresach BenQ brak i jest to wyrażny dowód na błędną ocenę jakości wypalonej płytki.
Brak spójności błędów nie podważa wysokiej jakości zapisu BenQ. :spoko:
Poddaje jedynie w wątpliwość ocenę błędów.
Idąc dalej to właśnie test na BenQ:
http://forum.cdrinfo.pl/showpost.php...4&postcount=89

pokazuje, że mimo dobrej firmowej płytki BenQ nie potrafi dobrze wypalić nośnika SONY 08D1.
Test na Pioneer daje inny wynik 98.57/100 potwierdzając wysoką jakość wypalonej płytki.


DVDInfoPro 4.54 jest wersją beta.
Stabilna i zalecana to 4.50. :spoko:

:)

marey 02.02.2006 23:41

Ilość załączników: 1
Cytat:

Napisany przez slawekj
Dwa pytania do Kolegi Raus

Jaka wersja DVDInfoPro (moja 4.50)
Czy Pionieer ma bios od 110 czy od A10XL.
Dlaczego pytam ?
Przy ustawieniu Accuracy prędkość skanowania powinna być stałą i wynosić 1x.

:)

A u mnie:
1. Pioneer 110@A10XL
2. DVDInfoPro 4.54
i prędkość skanowania zmienia sie jak na obrazku... trochę dziwne
Załącznik 29115

Don Laser 02.02.2006 23:24

Hmmm widać ,że brniemy dalej, brak odniesienia do tego co pawelblu napisał - nie wspominam o mojej skromnej osobie , bo nie warto - dziwi trochę i skłania do wniosku że pomiary te, do badania zawartości cukru w cukrze porównac można - żadnego przełożenia to nie ma na funkcjonalność i wysoką pozycję jakościową BENQa jako napędu i raczej nic tego nie zmieni, a skoro tak to nie ma właściwie sensu o tym pisać i dlatego przynajmniej z mojej strony EOT w tym temacie.

Raus 02.02.2006 23:18

Cytat:

Napisany przez slawekj
Dwa pytania do Kolegi Raus

Jaka wersja DVDInfoPro (moja 4.50)
Czy Pionieer ma bios od 110 czy od A10XL.
Dlaczego pytam ?
Przy ustawieniu Accuracy prędkość skanowania powinna być stałą i wynosić 1x.

:)

DVDInfo PRO mam wersje 4.54, a w Pionku bios oryginalny z 110, narazie nie falshowałem na A10XL. W sumie też się dziwiłem że zamiast x1 skanuje około 1,8x

slawekj 02.02.2006 23:12

Dwa pytania do Kolegi Raus

Jaka wersja DVDInfoPro (moja 4.50)
Czy Pionieer ma bios od 110 czy od A10XL.
Dlaczego pytam ?
Przy ustawieniu Accuracy prędkość skanowania powinna być stałą i wynosić 1x.

:)

Raus 02.02.2006 22:37

Ilość załączników: 4
Sprawdziłem jak jest w moim przypadku - no i chyba musze przyznać racje @sławkowi że nero i BenQ coś mogą nie do końca podawać prawdziwe wyniki
oto dowody:

Poniżej przedstawiam wykres płytki Verbatim x16 palonej x8 na Pioneer
http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29110&stc=1

Myślę sobie-hmm no niezbyt dobrze wypalona płytka jak na Verbatim, ale cóż.
Powtórzyłem test - tym razem w DVDInfo PRO na Pionku, wyszło tak:
http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29112&stc=1

hmm w sumie wyszło to samo-poszczególne piki PIF są takie jak w teście na BenQ, ALE - zwróccie uwagę że w teście na BenQ do 0,5GB jest dużo PIF, a na Pionku tego nie ma, a właśnie do tego momentu (czyli 0,5GB) Pionek się rozpędza, a od 0,5 osiąga już prędkość x8 i do końca z taką prędkością nagrywa


Wypaliłem takiego samego Verbatima tym razem x12 (dla ułatwienia wypaliłem w Nero CD/DVD Speed żeby była widoczna linia prędkości zapisu) i znowu to samo:
http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29113&stc=1

do momentu do którego Pionek się rozpędzał (czyli około 2,4GB-widać to po lini prędkości zapisu) jest masa błędów PIF a na dodatek na początku jitter dziwnie się "gubił" i spadał do zera, no i niewiadomo skąd 324 błędy PO :wow: Jak tylko Pioneer osiągnął speed x12 nagle błędy ustały i do końcu już płytka była w miare ładnie wypalona. Czas na test na Pioneer`ze

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...id=29111&stc=1

No i proszę bardzo błędy znikneły :\ wieżyczka PIF zaraz za 3GB zgadza się z BenQ (na BenQ wygląda na mniejszą ale to dlatego że skala podniosła się do 50)

Dodam że płytka wypalona x12 (jest to film) doskonale czyta się na moim PS2 z bardzo dobotym laserem i nie ma żadnych przeskoków. Jak widać coś tu jest nie tak, pomijając już przełożenie błędów PIE na PIF.


Wszystkie czasy w strefie CET. Aktualna godzina: 03:09.

Powered by vBulletin® Version 3.9.0 LTS
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions Inc.