@ed doceniam Twoj wklad w dyskusje i stanowisko jakie zajales.

hmm.. nie wiem, pod jaki punkt regulaminu to podpada, ale podjakiś na pewno.. :>

@MQs nigdzie nie pisalem o centralnym planowaniu lecz oddolnym.
Ja mam jedna odpowiedz - oddolne planowanie z zachowaniem pieniadza.

"Zasady komunizmu" F. Engelsa daja wskazowki co do ksztalcenia pracownikow, w taki sposob aby nie tworzyc sztucznie wysokie zatrudnienia, dajac mozliwosc szybkiej zmiany kwalifikacji. W obecnych czasach i postepie niemozliwym jest danie pracy wszystkim - dlatego takim osobom, co nie maja pracy, bo jej nie ma, nalezy sie zasilek. Zawsze moznaby zrobic cos co sie nazywa skroceniem dlugosci dnia pracy, np. z 8h do 6h. Miejsc pracy przybedzie. (mysle, ze masz odpowiedz na swoje pytanie dot. zachowan systemu w razie postepu lub niedochodowosci biznesu)
Co do komputera, napisalem ze i tak by powstal a ze nie szybciej by powstal, szybciej by zostal wdrozony do uzytku przez spoleczenstwo gdyz bylby dobrem, ktore powstalo by ze srodkow kazdego z obywateli - kazdy mialby do niego prawo, wiec ruszylaby produkcja majaca zaspokoic potrzebe.

Kto ma decydować o tym, co produkować, za ile, dla kogo i ile w co zainwestować?
Dalej. Kto ma być odpowiedzialny za te decyzje? (jeżeli za takie coś nie dostawałby góry kasy to wątpię żeby ktoś taki się znalazł, ale czy sprawiedliwy będzie taki "wyzysk"?) Z przymusu? - jakie konsekwencje błędnych decyzji? (zawsze takie się pojawią) Jak weryfikować błędne decyzje?
Ja mam odpowiedź jedną - Rynek, a Ty?
Jezeli przeanalizujesz te pytania i dasz odpowiedź na problem sterowania takim chaosem jakim jest rynek, jeżeli potrafisz go czymś zastapić to zgłoś sie po odbiór nagrody Nobla, a nie przekonuj "nieoświeconych" z forum.

Pracownicy niektórych branż mają gorzej ponieważ jest nadmiar siły roboczej w danym sektorze, która może się przenieść do innych (przekwalifikować) - okrutne? W krótkim okresie i w naszych warunkach - tak, ale w dłuższym już niekoniecznie ponieważ znacząco zmniejszy się przyrost takich pracowników. W rozwiniętej i liberalnej gospodarce (z odpowiednim nadzorem państwa kontrolujacym wahania koniunkturalne i podaz pieniądza) takie coś przebiega stosunkowo szybko. Teraz napisz co przewiduje komunizm w związku z działalnością, która okazuje się niedochodowa ze wzgledu na taka liczbę pracowników lub co zrobi w przypadku powstania wydajniejszej technologii opartej o automatyzację. Czy nie będzie to świadome zmniejszenie wydajności, czyli wzrostu gospodarczego? - gdzie szybki rozwój?. Jeżeli chcesz odpowiedzieć w stylu "państwo da" to od razu mówię, że wymaga to sporej ilości wolnych środków, które również przeczą szybkiemu rozwojowi (niewykorzystany potencjał). To, że komputery powstałyby szybciej też jakoś uzasadnij. W ogóle to co piszesz w pierwszym akapicie to same frazesy (nie baw się w polityka, my tu nie walczymy o to, kto nam uwierzy na słowo).

@MQs marksizm nie wyklucza ani potrzeb ani nauki i jej rozwoju. Dlatego, komputery by i tak powstaly i tak, a przypuszczam ze w komunizmie szybciej by sie staly powszechne jak rowniez internet (dlatego, ze bylby dobrem wynalezionym przez spoleczenstwo i dla spoleczenstwa - a nie przez oligarchow dla oligarchow, potem udostepnione plebsowi, ze wzgledu na zysk nie uzytek).
Moj blad, sie zle wyrazilem. Potrzeby nigdy nie beda w 100% zaspokojone, jednak marksizm i komunizm daza do zapewnienia conajmniej 99% realnych potrzeb. Taki stan tlumaczyc nalezy przez ciagle zmienianie sie swiata a co za tym idzie, realiow, dalej - ludzkich potrzeb. Wraz z postepem i sprawiedliwym podzialem ludzie mieliby prostszy dostep do dobr wszelkiego, niezbednego typu. Czlowiek wyksztalcil sie przez prace, ale nie moze byc przez nia ubezwlasnowolniony - powinien rozwijac sie towarzysko, artystycznie, etc. To zapewnia komunizm.

Ja neguje religie (oparlem sie na wlasnych przemysleniach i Lenina, ktore przytoczylem wczesniej), ale nie zabranian tego zeby ktos sobie wierzyl i mial jakis bozkow etc., po prostu uwazam, ze to nie powoduje postepu i jest zbednym wytlumaczeniem niepowodzen i bledow i zlego stanu rzeczy.

Nie widze humanizmu w obecnym swiecie pracy - dlaczego nadal ludzie nie maja zabezpieczen socjalnych lub odpowiednio wiekszych plac? To czlowiek sie dostosowuje do stosunkow produkcji i bazy, a nie odwrotnie (tak jest obecnie).

Człowiek ma wiele innych potrzeb poza materialnymi (i jednocześnie każdego mozna nazwać w pewnym stopniu materialistą). Nie chce mi się rozpisywać walcząc z hasłami, które są założeniami poprostu błędnymi. Wystarczy chociażby stwierdzenie, że komputer na którym to piszesz(piszemy) zrodził się właśnie z potrzeby (ewolucja potrzeb idzie razem z rozwojem cywilizacji) wielu ludzi, której zrealizowanie wymagało takiego bogactwa (inaczej nie mógłbys go kupić, bo byłby za drogi lub niedostępny). Taki np. Bill Gates nie potrzebuje tyle pieniędzy? - oczywiście że nie. Dlatego jego fundacja wydaje więcej pieniędzy na potrzebujacych niż cała Polska (conajmniej). A potrzeba zaimponowania komuś (zdobycie uznania)? - to przecież naturalna ludzka potrzeba.

Jeżeli Marksizm ma zaspokoić ludzkie potrzeby w 100% to między innymi dlatego nazywany jest utopią. Realizowanie 100% potrzeb ludzkich wymaga ich degradacji (m.in potępiane przez ciebie potrzeby duchowe) i w efekcie traktowania ludzi jak trybiki w maszynie (co, zdaje mi się, wystąpiło w twojej definicji wyzysku) - zniewolone umysły, które nie potrzebują więcej niż możemy im dać poprzez wpojenie im, że więcej nie chcą. Człowieka trudno zniewolić, co pokazało życie. A jeżeli nawet czyjeś potrzeby zostałyby zaspokojone w 100% to znajdź motywację dalszego działania takiego człowieka, cel który sobie stawia. Czego taki ktoś może chcieć, skoro w założeniu niczego już nie chce? - Śmierci? (Samobójcy nie sa najszczęśliwsi z tego co wiem)

Zauważ też, że obecna ekonomia jest nauką humanistyczną, ponieważ podstawą budowania teorii jest człowiek i jego (złożona) natura, a nie dostosowywanie człowieka do teorii.

@Jabba the Hutt to pismo zostalo opublikowane w 1905 roku - czyli przed wybuchem rewolucji. K
omunisci w tamtych czasach byli polaczeni z Moskwa, dlatego ich ganiano (watpie aby ideowych i niemoskiewiskich komunistow scigali). Lewicowe rzady Pisludziekiego na dobre wyszly ogolowi. Skoro sie tak dobrze go ocenia, to czemu nie wrocic do jego idealow i jego polityki? Wowczas powstaly socjalizm mozna by potem przeksztalcic w komunizm - i zyc spokojnie i w dobrobycie az do swojej smierci.

O ile pamietam "wielcy wodzowie rewolucji" to tak***380;e znani syfilitycy. Lenin, Hitler, Stalin. Jak wi***281;c mo***380;na obecnie ceni***263; i cytowa***263; dzie***322;a ludzi delikatnie m***243;wi***261;c chorych, u kt***243;rych choroba uniemo***380;liwia***322;a zdrowe my***347;lenie ? Tymczasem nasz "dyktator" - J***243;zef Pi***322;sudski (niech mi wybaczy Dziadek znalezienie si***281; w temacie leninowskim), byl cz***322;owiekiem psychicznie zdrowym i zmar***322; uczciwie - na raka w***261;troby (chyba nie jest to wstydliwa choroba). Dlatego II RP po wojnie jako***347; si***281; pozbiera***322;a i w ci***261;gu XX lat, mimo stara***324; wielu Polak***243;w i mniejszo***347;ci narodowych, aby wprowadzi***263; ba***322;agan w polityce, rozwin***281;***322;a si***281; w ca***322;kiem niez***322;e pa***324;stwo, gdzie ludzie mieli co je***347;***263;, gdzie spa***263;, uczyli si***281;, pracowali, tworzyli. A nawet ganiali komunist***243;w za pomoc***261; sikawek i k***322;onic (jak mi opowiada***322;a Babcia, zaciek***322;y pi***322;sudczyk i antykomunistka) w ramach zabezpieczenia w***322;asnego bytu. Dobrze wiedzieli co ich czeka po przyj***347;ciu "lepszego" ustroju.

Autor: Wlodzimierz Iljicz Lenin
Za: W. I. Lenin "Dziela wszystkie", t. 12, 1985

Religia ogranicza ludzkie potrzeby, jak wyjasnil tez Lenin, np. to ze ktos jest gejem nie zmieni sie tego (homoseksualizm nie jest szkodliwy, no chyba ze uznaje sie za to "bezplodnosc" tego typu par). Natomiast pedofilia jest zla, gdyz niszczy psychike dziecka i powoduje podobne odchyly w jego zyciu doroslym. Ktos bedac doroslym jest w pelni za siebie odpowiedzialny i jest w 100% swiadomy swoich czynow i konsekwencji (abstrakcja naukowa). Burdele sa potrzebne (tanie szczegolnie) - zmiejszylby sie poziom gwaltow. Wyladowany czlowiek jest spokojniejszy.

Religia nakazuje r***243;***380;ne rzeczy ludziom. Akurat chrze***347;cija***324;ska dobre : nie zabijaj, nie cudzo***322;***243;***380; i inne . Jakie to wi***281;c omamianie ? W ko***324;cu Pa***324;stwo nakazuje podobne rzeczy, pisz***261;c prawo. A to ,***380;e religia nie wspiera burdeli, gejostwa,pedofilii i innych szale***324;stw to dobrze. I tak ***347;wiat schodzi na psy.

Materializm, nie w sensie filozoficznym, niszczy czlowieka i jego postrzeganie swiata. Materializm dialektyczny nie stracil na swojej aktualnosci i atrakcyjnosci, inaczej czemu byloby tak duzo osob bioracych go za podstawe swojej dzialalnosci politycznej? Marksizm wytyczyl droge ludziom do osiagniecia pelni szczesia poprzez prace i zaspokojenie swoich potrzeb maksymalnie, w 100%. Po co komu niestworzone bogactwa? Po to chyba jedynie by zaimponowac innym i pokazac kim sie to nie jest. Komunizm nie jest antyintelektualny - inwestujac w czlowieka i jego rozwoj, powoduje ulepszanie zycia doczesnego.
Co do ksiazek sluzyly one do szkolen w PZPR i byly glownie wydane w PRL, gdyz obecnie nie ma wznowien takowych lektur - czyzby byly zbyt obrazoburcze, ze nie ma ich w powszechnym obrocie i bibliotekach?

@Kristoferros marksizm to filozofia i system ekonomiczny; tak gwoli scislosci.

@Gomez47 dzieki rewolucji nie moge nigdzie dostac zadnej czesci Kapitalu, w bibliotece ani sladu. No to podaj mi polskiego odpowiednika SSmana, bo az ciekaw jestem. Moze pan Gadzinowski, moze Pan Urban, a moze Pan Baranski? Robia mi papke z mozgu? Mam bronic ich samych czy idei, ktora glosza? Idee bede bronil - sa sluszne.
"W tak bronionym przez Tobie podobnych muslimie pokazaliby Ci to - nawet dziś - nahajem a potem Kałachem." ja nie popieram zadnego ustroju zwanego teokracja, jak dane pismo swietym bedace nakazauje tak tam sie dzieje. Muzulmanie to jedna z najbardziej konserwatywnych grup etniczno-wyznaniowych swiata.
Co do ciemnogrodu polskiego - jestesmy jednym z najbardziej pogladowo zastanych narodow w Europie i nie widac zmiany na lepsze. Nadal uwazajac Kosciol za ostoje moralnosci niezbyt daleko dojdziemy.

Witam,

Wiesz co mnie irytuje? Nie mając żadnych odniesień do realnych stanów "wolność"-"niewola" "terror", używasz analogii do jakiegoś "katolandu". Jedź może do "muslimlandu", tam gdzie kobiety kamieniuje się nadal za niewierność, gdzie istnieje idiotyzm "obrazy Proroka" (niedawno pokazali), gdzie ludzie żyją jak w Średniowieczu nadal a każda inna religia wydaje się być hipernowoczesną i postępową. Poznasz proporcje słów i czynów może. Na dziś dla mnie, steranego życiem, bredzisz z dobrobytu i z przesytu wolnością. Nie kryję, że mnie to cieszy. Daliśmy Ci to wszystko. Ja takiego komfortu wolności myśli za młodu nie miałem. Najwięcej wolności słowa zaznałem na... lekcjach religii.
W "komucholandzie" nie zdołałbyś napisać (kredą na płocie) ułamka tego co tu spłodziłeś. Zakatowaliby Cię. Ale jak wyjaśnić co to było komuś kto ślepo wierzy kłamstwom byłych komunistów?
Czy wiesz, ze w pisemku które wspomninasz pisują mordercy i oprawcy z SB? Że tam ściśli odpowiednicy SS-manów są "autorytetami"? Czy nie pojmujesz że dla swego bezpieczeństwa (powinni być za swe zbrodnie powieszeni) robią Ci papkę z mózgu, abyś ich chronił? Ty i Tobie podobni?
Gdzie obraziłeś innych ludzi, ich wiarę i uczucia? Poszukaj w swoich wpisach. Może ktoś raz jeszcze pokaże Ci to palcem?
W tak bronionym przez Tobie podobnych muslimie pokazaliby Ci to - nawet dziś - nahajem a potem Kałachem.
Analizuj, patrz i myśl, mniej uogólniaj.
Z mojej strony EOT

Pozdrawiam

Inaczej sie zrozumieliśmy. Mi chodziło o to, że ludzie zawsze będą dążyli do maksymalizacji zaspokojenia swoich potrzeb. W każdych warunkach, nie zależnie od systemu. System (prawny,polityczny,itd.) narzuca jedynie ograniczenia co do takiego wyboru. Wolny rynek opiera swoją efektywność o założenie, że tylko poprzez konfrontację sił podaży i popytu można skutecznie alokować dobra i zwiększać ogólny poziom dobrobytu zaspokojając potrzeby (popyt) w miarę możliwości (podaż). System, w którym państwo decyduje o podziale dóbr nie bedzie zaspokajało potrzeb pojedyńczych podmiotów, ale oni sami będą swoimi działaniami dążyli do maksymalizacji ich zaspokojenia - jednak przy bardzo ograniczonych warunkach. Banana porównał państwo do wielkiego przedsiębiorstwa - czy przedsiębiorstwo w którym się pracuje zaspokaja nasze potrzeby, czy tylko daje nam pieniądze na ich zaspokojenie (no, nie licząc ogólnie pojętego zadowolenia z pracy i innych pozapłacowych dóbr).

Tak więc, każdy wybiera tak naprawdę punkt ostatni w zależności od tego jak zapatruje się na poszczególne typy gospodarki. Równie dobrze mógłby on brzmieć "Nie wiem", ale wtedy nie byłby on tak fajny, bo nie wtrącałby przesłania na którym opiera się wolny rynek i dzięki któremu jest najefektywniejszy. To jasne, że nie ma czystej formy wolnego rynku jednak chodzi o to, żeby ograniczenia były jak najmniejsze.

To co piszesz o "Carpe diem" absolutnie popieram, ale co to ma wspólnego z twoimi teoriami (nauczmy ludzi być szczęśliwymi to będzie nam wszystkim dobrze? - przecież każdy może tak powiedzieć). W połączeniu z teorią "wielkiego kapitału, który chce obalić nowy porządek" wychodzi mi na to, że jak nie będziemy widzieli bogactwa za granicą i cieszyli się tym, co mamy to bedzie nam dobrze w takim systemie jaki proponujesz - dzięki.

Pisząc o zakończeniu przez ciebie tematu miałem na myśli właśnie twoją próżność. Naczytawszy się książek (które może i nawet w części zrozumiałeś) starasz się nam się pochwalić i zaimponować zakładając ten temat. Z góry było wiadomo jak bedzie dyskusja wygladała. No, może wyobrazałeś sobie tak rzeczowe odpowiedzi, że przeciągnął byś nas na swoją stronę. Co z tego, gdy książki które przeczytałeś mogą byc jedynie ciekawe z punktu widzenia historii myśli ekonomicznej. Ja nie docenię twojej wiedzy, która może i by mi imponowała, gdybyś tak się do niej nie odnosił - ponieważ zwykłem doceniać mądrość, a od wiedzy do mądrości wiedzie bardzo długa droga (i z tego co wiem nie przebiega przez próźność).

Bo marksizm to filozofia na kt***243;rej si***281; opar***322; komunizm. A wpajanie idei marksistowskich prowadzi to realnego socjalizmu a to do totalitaryzmu.

Jeszcze raz Ci m***243;wi***281;: to utopia...

EOT

Przeczytalem, ciekawa owszem lecz rozpatruje glownie leninizm i stalinizm, marksizmu nie - gdyz nie zostal nigdy zastosowany (znaczy zostal - do wyjasnienia dzialan Wiecznie Zywego Ojca Rewolucji ;) ), l. i s. sa okropnymi wynaturzeniami o czym przeczytac mozna w owej pracy.