najlepiej zabrac kasę społeczeństwu, a sobie zostawić ...

Co brednie? Że gdyby nie było OFE to te ponad 200mld trafiłoby do ZUS albo budżetu państwa i o tyle mniejszy byłby dług?

To gdzie by te pieniądze trafiły, jakby nie było reformy?

Masz na myśli ten konkretny rząd? Bo ja mam na myśli ministrów jako stanowiska.

"Spisek" to niewłaściwe słowo. Chwalą się na stronie, że to ich akcja. Nie ukrywają tego. Motywacja jest dla mnie oczywista.
Co najwyżej użyłbym słowa "manipulacja" w odniesieniu do twierdzenia, że ktoś chce zabrać pieniądze i że to jest zmiana niekorzystna dla przyszłych emerytów. Podobnie jak manipulacją było zachwalanie reformy w momencie jej wprowadzania.

Ale brednie. Przecież OFE nie inwestują tylko w obligacje.
Rząd to raczej nie panuje nad niczym. Spisek funduszy emerytalnych? No tak, sztuczna mgła. :rotfl:

Uproszczenie systemu to niższe koszty. Propozycja Pawlaka, jak dobrze pamiętam, to było 120 zł. Obecnie od płacy minimalnej jest ok. 270 zł składki emerytalnej.
Co do kwoty - kwestia przeliczenia i ustalenia ile trzeba odkładać i ile trzeba na przeżycie w wersji "basic" przy założeniu, że emeryt ma już spłacone mieszkanie i co tam jeszcze potrzebuje. Myślę, że 200 zł to z zapasem wystarczy na emeryturę w wysokości 1000zł (wg dzisiejszych pieniędzy - nominalnie za 40 lat to nie wiadomo ile to będzie ;) ). Ale być może wystarczy te proponowane 120 zł? Tak czy inaczej - nawet ktoś z płaca minimalną płaciłby dużo niższą składkę na ubezpieczenie emerytalne.


Teraz i tak każdy, czy to biedny, czy bogaty ma na indywidualnym koncie zapisywane wpłaty. I są one rewaloryzowane. Pieniędzy na koszty obsługi ZUS musi szukać gdzie indziej.



Na stronie z tematu stoi, że OFE zgromadziły już 221,3mld zł.
Zadłużenie skarbu państwa to 796mld. Co oznacza, że gdyby nie utworzenie OFE, to zadłużenie naszego kraju byłoby o prawie 1/3 niższe, bo pieniądze trafiłyby do ZUSu.
Ile faktycznie skarb państwa jest zadłużony w OFE - nie wiem.

Jest jeszcze jedno poważne zagrożenie związane z ogromnym kapitałem, jakim dysponują OFE (a ciągle rośnie - w zeszłym roku o 43 mld zł). Taki ogrom pieniędzy w rękach niezależnych od państwa to oddanie władzy. Tak naprawdę gospodarką i finansami rządzą nie odpowiednie ministerstwa - lecz OFE. Mając taką kasę względnie drobnymi ruchami są w stanie drastycznie zmienić kurs walut czy notowania giełdy.
Może to też rząd uwzględniał i chce odzyskać władzę?

@Wawelski
W zasadzie się z Tobą zgadzam, poza jednym punktem:

Otóż to by było teoretycznie dobre w odniesieniu do osób z wyższymi dochodami, ale nie sprawdziłoby się w przypadku mniej zamożnych - żeby dostać emeryturę 1000 zł, musieliby oni odkładać tyle samo co dziś, albo i więcej. W praktyce nawet jeszcze więcej, bo dziś koszty obsługi ZUS (astronomiczne) rozkładają się na wszystkie pieniądze wpłacane przez pracujących, a gdyby tych pieniędzy od zamożnych nagle zabrakło, byłoby jeszcze gorzej niż dziś.

Też uważam, że OFE nie są niczym wspaniałym. Tyle, że reforma w wyniku której powstały wzięła się stąd, że ZUS też do najwspanialszych instytucji nie należy. I najwyraźniej była to średnio trafiona reforma. Jeśli teraz nastąpi zwrot ku staremu systemowi, poprzez odebranie OFE sporej części wpływów, to budżet zostanie nieco odciążony, bo mniej pieniędzy z niego będzie przeznaczane na emerytury. Tylko czy to dobrze (w aspekcie dziury budżetowej), czy źle (w aspekcie powrotu do systemu "jeśli za x wszystko będzie git, dostaniesz pieniądze na emeryturze")?

Tak czy owak jesteśmy z długiem publicznym w ciemniej d***e. Różne są opinie, kto jest winny, ale to w zasadzie nieważne wobec faktu. Istotne jest tylko wobec kolejnych wyborów i decyzji, jakie programy popierać (nie podobne do takich, które do długu doprowadziły). I przyznam się, że sam byłbym za zabraniem zysków OFE na rzecz ZUS (czyli de facto na rzecz Skarbu Państwa), gdyby nie jeden malutki problem - jaką mamy pewność, że te pieniądze, jak mawiała moja Babcia, również nie zostaną w bezmyślny sposób "przefiukane"?

Donek twierdzi, że nie musi - tak zrobiono na Węgrzech. On się zarzeka, że pieniędzy z OFE państwo nie zabierze obywatelom, że zostaną na ich kontach indywidualnych.

Autorzy strony, jak sama jej nazwa wskazuje, twierdzą inaczej. Więc zdecyduj się - popierasz akcję mającą uratować pieniądze z OFE przed zabraniem, czy twierdzisz, że Państwo i tak nie może ich zabrać?

Ja twierdzę, że przy takich założeniach, jakie przedstawił rząd - nie robi różnicy to szaremu obywatelowi. A jak już, to raczej jest dla niego korzystne (o ten haracz, który OFE pobierają, a ZUS nie).
Robi różnicę Państwu - bo księgowo ma mniejszy dług publiczny.
Robi różnicę OFE - bo tracą kasę.

Jedno mi się tylko w tych założeniach bardzo, ale to bardzo nie podoba. Że w kwietniu chcą zmienić zasady podatkowe (ulga podatkowa na wpłaty dobrowolne do funduszy emerytalnych). Święta zasada jest taka, że do końca listopada podatnik musi znać zasady, jakie będą obowiązywały w następnym roku podatkowym. Od tego przecież zależą jego decyzje. Nie można zmieniać zasad gry w trakcie gry. Niezależnie od tego, czy zmiana jest pozornie na korzyść podatnika, czy nie - takie zmiany wywołują chaos, konieczność przeorania systemów kadrowopłacowych i księgowych, konieczność szkoleń. A to kosztuje.

Tak, tylko że obligacje państwo musi wykupić od OFE a tak pieniądze trafią do czarnej dziury budżetowej i tyle je będziemy widziec.

I tak trafiają do budżetu.
Tylko przy pośrednictwie OFE pomniejszone o haracz (OFE kupują obligacje skarbu państwa - i muszą to zgodnie z prawem robić).
Jak będą trafiały do ZUSu - to w całości. Bez haraczu.

Ale tak naprawdę tu chodzi o coś innego. Jak trafiają do budżetu przez OFE które kupują obligacje skarbu państwa - to te pieniądze są wykazywane w księgowości państwa jako dług publiczny. Czyli Państwo pożycza pieniądze z z przyszłych emerytur. Między innymi po to, żeby dać ZUSowi na obecne emerytury. I nieładnie to wygląda.

Jak pieniądze będą trafiały bezpośrednio do ZUS to nie zostaną wykazane jako dług publiczny. Nie zarobi też swoich 4% pośrednik. Ani nikt nie zarobi na emisji obligacji (a to też kosztuje).

Więc tak czy inaczej nasze pieniądze trafią w to samo miejsce. Tylko po zmianach nie zarobią OFE - nic dziwnego, że się awanturują.

Nie dajcie się zwariować, majstrowanie przy OFE ma na celu utopienie tych pieniędzy w gigantycznej dziurze budżetowej. :]

Nie ważne, od kiedy istnieje - do 1999 r. działał wyłącznie w ten sposób, że pieniądze dzisiejszych pracowników wydawał pieniądze dzisiejszych emerytów.
Teraz też tak jest - tyle, że dzisiejsi pracownicy mają zapisane w systemie ile odłożyli. I od tego ma zależeć ich emerytura. Dla tych "ze starego systemu" emerytura nie była uzależniona od tego, ile odłożyli - zasady były pokręcone i nieekonomiczne. Ale nikt się tym specjalnie nie przejmował, bo liczba wpłacających do koszyczka rosła szybciej, niż pobierających z niego kasę. Teraz się to zmienia i koszyczek ma problem.

Gdzie te pieniądze niby są? Myślisz, że OFE trzymają je w sejfie?

Nie, trzymają w obligacjach skarbu państwa (tak samo pewnych, jak pieniądze w ZUSie) czy w akcjach spółek giełdowych (znacznie mniej pewnych niż jakiekolwiek zobowiązanie skarbu państwa).

Te pieniądze, czy to w ZUSie czy w OFE są tylko na papierze.

Nie dajcie się zwariować - tę akcję rozpętała Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych. Bo im żywa gotówka ucieka - OFE dostają % od wpłaconej złotówki, co jest złodziejstwem, a nie od wypracowanego przez OFE zysku.

To ZUS istnieje od niedawna, tak? Wcześniej ci co biorą teraz emerytury nie mieli zabierane na to z pensji? A gdzie pieniądze z prywatyzacji, które miały w części iść na specjalny fundusz emerytalny, ale kto o tym pamięta po 20 latach. Jak Tusk coś obiecuje, to chyba wszyscy wiemy co to znaczy?
Różnica jest taka, że teraz te pieniądze są, mniejsze większe, ale są, a potem będą tylko na papierze, potem się papiery wyrzuci...

Nie mam pojęcia czy interpretacja Wawelskiego ma sens (kompletnie nie znam się na tym), ale i tak pewien jestem że żaden miłośnik PiS-u jej nie obali.

A tak poszły na nietrafione inwestycje na giełdzie i na obligacje skarbu państwa. Skoro na obligacje - to co za różnica, czy za pośrednictwem OFE, czy ZUSu?

O planach kradzieży nie słyszałem - Donek zarzeka się, że będą dalej cyferkami na indywidualnych kontach, tyle, że w ZUSie a nie w OFE. Co za różnica? Dla mnie taka, że OFE mogą przepierdzielić tę kasę i być na minusie (było tak przez dłuższy czas). ZUS nie ma prawa stracić z tych pieniędzy ani złotówki - tylko indeksacja w górę.

Nie dajcie robić z siebie idiotów - i OFE i ZUS to nie jest dobre miejsce dla Waszych pieniędzy. Więcej wyciągniecie na lokacie bankowej bez żadnego ryzyka.

A co do samego systemu emerytalnego, to szkoda, że pomysł Pawlaka z tzw. systemem kanadyjskim nie przeszedł. Oznaczałoby to tak naprawdę zasady obowiązujące w KRUSie - jakaś mała kwota (nie procent) co miesiąc wpłacane do systemu emerytalnego a potem z tego minimalna emerytura - np. z 1000zł na dzisiejsze pieniądze. Żeby żebractwa na ulicach przez krótkowzroczność ludzi nie było. A jak ktoś chce więcej - to niech sam zdecyduje, jak na tą naprawdę godziwą emeryturę odkładać. I tu podoba mi się pomysł, żeby wpłaty dobrowolne na przyszłą emeryturę odliczać od podatku - przecież dostając emeryturę odprowadzamy od tego podatek, więc byłoby to dwa razy opodatkowane.
I na pewno każdy znajdzie dużo bardziej dochodowe sposoby, niż ZUS czy OFE.

Gwoli ścisłości to nie połowę, a mniej niż 20%.
A gdzie szły? No, niestety osoby, które zostały emerytami w momencie wprowadzenia tego przymusowego systemu nie odłożyły ani złotówki, a emerytury dostały. Właśnie z pieniędzy tych, co wpłacali ci, co wtedy pracowali.

Tak czy inaczej tę "dziurę" spowodowaną tym, że emerytury dostali ci, co na nie nie odłożyli trzeba zapełnić. I tak czy inaczej odbywa się to z naszych pieniędzy. Zawsze wszystkie wydatki państwa są pokrywane z pieniędzy podatników - co najwyżej na chwilę jest to odwlekane poprzez zadłużanie państwa, ale to z kolei oznacza większe podatki, bo odsetki od pożyczek trzeba zapłacić.

Jest to skutek działań formacji, które stworzyły taki model.
Było tworzyć model inny, skoro nie podoba się.
Mi podoba się, zawsze byłem za modelem socjalistycznym (którego Korwin używa jako epitetu, bazując na nieświadomości czytelników - będących w znakomitej większości również za tym modelem).

Teraz możesz mówić co najwyżej o nieefektywności w ramach modelu stworzonego przez twoich wybrańców.

I bądź łaskaw tarzać się po podłodze w innym kierunku.

Poszło. Dzięki za linka.