Formaty Blu-ray, proporcje obrazu itp.

[andrzejj9]

Mam kilka wątpliwości odnośnie formatów Blu-ray, a nie wiedziałem tego tematu poruszonego na forum, więc założyłem.

Otóż coraz więcej ostatnio filmów na BL, mimo że wyświetlanych na ekranie panoramicznym, ma wyraźne (i szerokie) czarne pasy z dołu i z góry. Najpierw myślałem, że to kwestia proporcji obrazu 16:10 (jak ma mój monitor), a 16:9 jak mają telewizory i nowe wchodzące cały czas monitory. Jednak pasy były zdecydowanie zbyt szerokie jak na taką małą różnicę.

Poczytałem trochę i wychodzi mi na to, że te filmy są w formacie 21:9 i.. teraz zastanawiam się po jaką cholerę?? Monitorów w takim formacie nie ma wcale, telewizów jest kilka sztuk i są bardzo drogie, zresztą nie sądzę, żeby miały się przyjąć, bo taki format jest już po prostu niewygodny (co innego w kinie).

Zastanawiam się w związku z tym, czy wszystkie filmy będą w takim formacie wychodziły i czy ewentualnie może są różne wydania i warto szukać 'normalnego' formatu? Pierwsze kilka filmów, które sobie na BL kupiłem miały znacznie wyższy obraz, w którym też były czarne pasy, ale bardzo małe i to pewnie wynikało z różnicy pomiędzy proporcjami 16:10, a 16:9.


Poniżej kilka screenów:

- pierwszy to menu tytułowe w nowych Transformersach, obraz jest tam prawie na cały akran i są tylko wspomniane wyżej wąskie paski wynikające z proporcji ekranu komputerowego względem telewizora

- na drugim jest już zaczynający się film i wyraźnie 'zwężony' obraz

- tu jest podobnie, ale widać inną rzecz, na którą też zwróciłem wielokrotnie uwagę. Film nadawany jest już w tym szerszym formacie, ale często widać zamiast czarnego tła, szare w miejscu, gdzie 'brakuje' obrazu. Pokazuje to, ile 'brakuje' go względem formatu 16:9

- ostatni fragment z wydania kolekcjonerskiego przedostatniego Bonda, format niestety jest podobny.

Co ciekawe praktycznie wszystkie trailery, które są na tych płytach mają normalny format 16:9 i wyświetlane są prawie na całym ekranie. Jeśli one mogą to czemu nie filmy?

Przyznam, że drażni mnie to trochę, bo nie po to oglądam film na panoramicznym ekranie, żeby mieć obraz na jego połowie. Na cholerę dawać coś w proporcjach, których i tak nikt nie jest w stanie w domu w odpowiedniej jakości obejrzeć?


Ostatnia sprawa to oznaczenia tych proporcji i kwestia czy można to sprawdzić przed zakupem. Z informacji, które wyczytałem wynika, że format 16:9 jest oznaczany jako 1,68:1, natomiast 21:9 jako 2,35:1. Na pudełku Bonda jest co prawda 2,40:1, ale to dość podobna wartość, więc zastanawiam się czy po tym można jednoznacznie sprawdzić format przed kupnem? Nie podoba mi się tak zwężony obraz i mając wybór, chciałbym wiedzieć, co kupuję.

[ed hunter]

Nie wiem o co chodzi? Z filmami DVD jest tak samo i to od zawsze. To oryginalny kinowy format filmu i tyle. Dopiero po tylu latach to zauważyłeś?

[andrzejj9]

Jak były telewizory kineskopowe, standardem, pomimo takich samych ekranów kinowych, było 4:3 i dostosować się filmy do tego dało. Nigdy żaden film nie miał proporcji 21:9, bo przecież na ekranie 4:3 to byłby wręcz mały pasek na środku ekranu.

Z czasem zaczął pojawiać się format panoramiczny, który na starym telewizorze wyglądał gorzej, ale znośnie, natomiast na panoramicznym (pewnie o proporcjach 16:9, ale może i 16:10) zajmował cały ekran. I tak jest cały czas - wszystkie filmy puszczane w telewizji są w takim formacie i zdecydowana większość (jeśli nie wszystkie) z tych, które mam na DVD również takie są.

Dopiero na Blu-ray'u spotkałem się z jeszcze 'dłuższym' formatem i nie mogę zrozumieć, po cholerę jest to robione? Nikt lub prawie nikt nie ma w domu odpowiedniego ekranu i nie dotyczy to tylko tańszych zestawów, ale także najdroższych fascynatów, których sale kina domowego można czasem obejrzeć i na których wyraźnie widać panoramiczne, ale o proporcjach 16:9 ekrany. Dla kogo więc i po co wydawane są filmy w zupełnie niepraktycznym formacie 21:9?

Dla mnie jest to nowość, bo przyzwyczajony jestem do filmów jeszcze ciągle 4:3 (w telewizji) i 16:9 na DVD i BL. Skoro więc wszystkie tytuły puszczane w telewizji i wydawane na DVD dało się do takiego formatu przerabiać, to czemu nie robi się tego i na BL?

[sir.daniel]

Napisany przez andrzejj9

Jak były telewizory kineskopowe, standardem, pomimo takich samych ekranów kinowych, było 4:3 i dostosować się filmy do tego dało. Nigdy żaden film nie miał proporcji 21:9, bo przecież na ekranie 4:3 to byłby wręcz mały pasek na środku ekranu.

No weź daj spokój. Uważasz że dobrze się ogląda film przerobiony z 16:9 na 4:3, z obciętym obrazem po bokach, wielkimi postaciami/twarzami i gorszą jakością? To nie jest nic dobrego, to tylko taka proteza.

Z czasem zaczął pojawiać się format panoramiczny, który na starym telewizorze wyglądał gorzej, ale znośnie, natomiast na panoramicznym (pewnie o proporcjach 16:9, ale może i 16:10) zajmował cały ekran. I tak jest cały czas - wszystkie filmy puszczane w telewizji są w takim formacie i zdecydowana większość (jeśli nie wszystkie) z tych, które mam na DVD również takie są.

Niech mnie ktoś poprawi ale format panoramiczny był od dawien dawna, nie? Kino a TV to były dwa odrębne światy, które teraz dopiero zachodzą na siebie. Faktycznie na TV 21' 16:9 albo 21:9 może wyglądać nie zaciekawie, ale wraz z upowszechnieniem plazm/LCD i dużych odbiorników, te szerokie formaty nadawane w TV mają rację bytu. Aha i tak dla własnego porównania, kup sobie ulubiony film w wersji panoramicznej i porównaj z tym czymś 4:3. To zobaczysz wtedy.

Dopiero na Blu-ray'u spotkałem się z jeszcze 'dłuższym' formatem i nie mogę zrozumieć, po cholerę jest to robione? Nikt lub prawie nikt nie ma w domu odpowiedniego ekranu i nie dotyczy to tylko tańszych zestawów, ale także najdroższych fascynatów, których sale kina domowego można czasem obejrzeć i na których wyraźnie widać panoramiczne, ale o proporcjach 16:9 ekrany. Dla kogo więc i po co wydawane są filmy w zupełnie niepraktycznym formacie 21:9?

Nie wiem dlaczego tak naprawde skąd się wziął 21:9 ale moge się tego domyślać. Ten format to przecież jescze na DVD był.. Tak czy siak wolę oglądać czarne paski u góry niż po bokach gdybym chciał teraz oglądnąć film 16:9 na monitorze 21:9

Dla mnie jest to nowość, bo przyzwyczajony jestem do filmów jeszcze ciągle 4:3 (w telewizji) i 16:9 na DVD i BL. Skoro więc wszystkie tytuły puszczane w telewizji i wydawane na DVD dało się do takiego formatu przerabiać, to czemu nie robi się tego i na BL?

Bo ludzie chcą oglądać filmy kinowe w kinowych oryginalnych proporcjach a nie pocięte po bokach jakieś "przeróbki" do TV.

[Pierwszy]

@andrzejj9 chyba "przespałeś" ze 30 lat Format panavision/cinemascope(2.35:1 .. 2.40:1) jest standardem kinowym od lat 70 (nie wspominając o ultrapanavision 2.75:1 rzadziej stosowany) a 21:9 to "tylko" 2.33:1 czyli w kinach nadal troszkę szerzej.

[joujoujou]

Chyba przespał więcej.

http://en.wikipedia.org/wiki/70_mm_film

[andrzejj9]

Napisany przez Pierwszy

@andrzejj9 chyba "przespałeś" ze 30 lat Format panavision/cinemascope(2.35:1 .. 2.40:1) jest standardem kinowym od lat 70 (nie wspominając o ultrapanavision 2.75:1 rzadziej stosowany) a 21:9 to "tylko" 2.33:1 czyli w kinach nadal troszkę szerzej.

Napisany przez sir.daniel

No weź daj spokój. Uważasz że dobrze się ogląda film przerobiony z 16:9 na 4:3, z obciętym obrazem po bokach, wielkimi postaciami/twarzami i gorszą jakością? To nie jest nic dobrego, to tylko taka proteza.

No dobra, ale mnie nie kina interesują, bo w nich ekranu od dłuższego czasu są mniej więcej takie same, ale filmy oglądane w warunkach domowych. Przez wiele lat oglądałem filmy w telewizji w formacie 4:3 i nigdy problemem nie było, że obraz jest jakoś wyraźnie obcięty, nierównomiernie rozciągnięty czy coś podobnego. Nawet filmy, które widziałem w kinie, nie wyglądały mi w telewizji na przerobione.

Jeśli więc dało się to zrobić z formatem 4:3 to z pewnością i to dużo łatwiej da się również do 16:9. I tu wracam do pytania - po cholerę używać formatu, którego i tak praktycznie nikt nie jest w stanie w odpowiedniej jakości obejrzeć? Takich telewizorów nie ma i nie sądzę, żeby się przyjęły, bo poza kinem są po prostu niewygodne, monitory komputerowe w ogóle nie wchodzą w grę (już format 16:9 robi się w niektórych zastosowaniach niewygodny).

W efekcie mamy więc obraz, który zajmuje niewiele ponad połowę ekranu. To ma być normalne?

[Maker3]

Napisany przez andrzejj9

No dobra, ale mnie nie kina interesują, bo w nich ekranu od dłuższego czasu są mniej więcej takie same, ale filmy oglądane w warunkach domowych. Przez wiele lat oglądałem filmy w telewizji w formacie 4:3 i nigdy problemem nie było, że obraz jest jakoś wyraźnie obcięty, nierównomiernie rozciągnięty czy coś podobnego. Nawet filmy, które widziałem w kinie, nie wyglądały mi w telewizji na przerobione.

Jeśli więc dało się to zrobić z formatem 4:3 to z pewnością i to dużo łatwiej da się również do 16:9. I tu wracam do pytania - po cholerę używać formatu, którego i tak praktycznie nikt nie jest w stanie w odpowiedniej jakości obejrzeć? Takich telewizorów nie ma i nie sądzę, żeby się przyjęły, bo poza kinem są po prostu niewygodne, monitory komputerowe w ogóle nie wchodzą w grę (już format 16:9 robi się w niektórych zastosowaniach niewygodny).

W efekcie mamy więc obraz, który zajmuje niewiele ponad połowę ekranu. To ma być normalne?

Filmów w 4:3 nikt nie kręci, takie filmy mają po prostu obcięte boki.
Tak samo możesz obciąć sobie film w 21:9, chyba masz na pilocie guzik "aspect" lub coś podobnego.

[andrzejj9]

Teoretycznie masz rację i się z tym zgadzam. Problem w tym, że rezultaty jednak są inne. Nie zawsze, ale przy bezpośrednim porównaniu okazuje się, że w telewizji jednak zwykle jest mniej obcięte. Nie wiem, w jaki sposób.

[M@X]

Napisany przez andrzejj9

Poczytałem trochę i wychodzi mi na to, że te filmy są w formacie 21:9 i.. teraz zastanawiam się po jaką cholerę?? Monitorów w takim formacie nie ma wcale, telewizów jest kilka sztuk i są bardzo drogie, zresztą nie sądzę, żeby miały się przyjąć, bo taki format jest już po prostu niewygodny (co innego w kinie).

Telewizor, jak sama nazwa wskazuje, sluzy do ogladania TELEWIZJI... 16:9 nie jest formatem PANORAMICZNYM, lecz dziwadlem wymyslonym na potrzeby telewizji - w kinie 16:9 nazywa sie formatem POSZERZONYM. Filmy jednak kreci sie do KIN i to najczesciej w formacie 64:27 (2.35:1) co jest najblizsze zasiegowi jaki ogarnia ludzkie oko. I teraz jest wybor - albo masz czlowieka SWIADOMEGO ktory wie, ze taka byla wizja rezyserska i pelnie obrazu uzyskasz majac czarne pasy u gory i dolu ekranu, albo masz buraka ktory na forach krzyczy ze "zaplacicl za telewizor i chce wykorzystywac jego caly obszar" i nawrzuca w opcjach TV wszelkich zoomow i innych pasci by zbeszczescic obraz. Najczesciej jeszcze wlaczy jakis uklad 100-200 Hz sprawiajacy ze film wyglada jak "Na wspolnej" (zadnego poszanowania dla 24 klatek)...

Napisany przez andrzejj9

Dopiero na Blu-ray'u spotkałem się z jeszcze 'dłuższym' formatem i nie mogę zrozumieć, po cholerę jest to robione?

Nie spotkales sie, bo albo w opcjach odtwarzacza programowego badz sprzetowego miales zaznaczona obrobke obrazu anamorficznego. Przez co obraz z 64:21 byl przeskalowywany do 16:9 ucinajac kawalek obrazu. Swietokradztwo...

Napisany przez andrzejj9

Przez wiele lat oglądałem filmy w telewizji w formacie 4:3 i nigdy problemem nie było, że obraz jest jakoś wyraźnie obcięty, nierównomiernie rozciągnięty czy coś podobnego.

Byl tylko tego nie dostrzegales. Znajdz sobie porownania klatki oryginalnej i "zbeszczeszczonej" na potrzeby telewizji. Zreszta... Tak jak pisalem... Telewizor jest do telewizji - jak sie nie godzisz z paskami w FILMACH to kupujesz projektor. Bo on sluzy do filmow. Mnie ten etap czeka za pare lat mysle jak powieksze mieszkanie. Ale poki co ani mi w glowie zoomowanie, niszczenie wizji rezysera i... filmu jako takiego,

[andrzejj9]

Generalnie macie oczywiście rację. Jednak naprawdę w przypadku filmów na DVD (nie mając zaznaczanych żadnych dodatkowych opcji), większość filmów oglądałem na całym (lub pawie) ekranie. Dopiero na Blu-Ray okazało się. że mam niby lepszą jakość, ale wyraźnie mniejszy ekran. Jak widzę coś za coś i nie ma innej możliwości, jak tylko to, że filmy na całym ekranie są w jakiś sposób obcięte. Ale naprawdę przez te wiele lat oglądania filmów w ten sposób (telewizja) nigdy mi to nie przeszkadzało. Nawet jeśli widziałem tytuły, na których wcześniej byłem w kinie, więc co teoretycznie powinno mnie razić.

Sam więc nie wiem.. Z jednej strony obcinanie jakiekolwiek filmu faktycznie jest nienajlepszym rozwiązaniem. Z drugiej strony nie wyobrażam sobie w domu telewizora o proporcjach kinowych. 16:9 jest chyba jakimś kompromisem, ale tak naprawdę jak się dobrze zastanowić, to więcej tu wad niż zalet - nie dość, że powierzchnia ekranu wyraźnie mniejsza niż w porównywalnych gabarytowo 16:10 nie mówiąc o 4:3, to jeszcze jej wyraźna część pozostaje niewykorzystana..

[Kris]

"Wzruszyła mnie twoja historia" chciałoby się rzec.

Nic innego nie pozostaje, tylko czekać na premierę danego tytułu w 4:3 na Polsacie...

Za przedmówcami - od tego są klawisze 'zoom' tudzież 'aspect' w TV lub odtwarzaczu, żeby każdy mógł sobie dopasować, obciąć, powiększyć obraz, tak jak lubi.

[Jabba the Hutt]

Za Audio Video z 2008 roku.

Ewolucja formatów kinowych :
- pierwsze półwiecze kinematografii - obraz miał niemal kwadratową proporcję boków 1,33 : 1. Identyczny format przyjęła telewizja w latach 30-tych (4:3).
- w latach 50-tych kino poczuło się zagrożone ekspansją TV i zaczęło konstruować formaty niekompatybilne z telewizyjnym, panoramiczne.
- wojna formatów zakończyła się w połowie lat 60-tych, kiedy to w USA wypracowano dwa formaty używane do dnia dzisiejszego : 2,39:1 oraz 1,85:1.
- kinematografia europejska stosuje także format 1,66:1
- w erze kina niemego kamera naświetlała na taśmie 35 mm klatkę filmu o wymiarach 24,89x16,67 mm2 (1,33:1). Projektory posiadały ramkę, która ograniczała powierzchnię wyswietlanego obrazu o 5%. Aby wyeliminować niedoskonałosci obrazu na brzegach naświetlonej klatki. (obecnie nazywamy to overscan w TV)
- w 1932 Akademia filmowa zaproponowała format dla filmów dźwiękowych (klatka 22x16mm2) o poporcjach 1,37:1 . (zrezygnowano z formatu 1,17:1).
- formaty 1,66:1 i 1,85:1 biora się z przesłonięcia górnej i dolnej części klatki formatu 1,37:1 (już na etapie kręcenia filmu - kaszeta w kamerze czyli opcja hard matte albo na etapie tworzenia kopii pokazowych - soft matte. Drugie rozwiązanie pozwala w postprodukcji przesuwać kadr w pionie i np. powiększać kadr do proporcji telewizyjnych).
- najszerszy dziś format kinowy to 2,39:1. Uzyskuje się go przez proces anamorficzny : naświetlanie klatki o proporcjach 1,19:1 stosując specjalne obiektywy, które ściskają obraz w poziomie o czynnik 2. Dzięki temu wykorzystuje się o wiele większą powierzchnię taśmy niż w formatach 1,66:1 i 1,85:1. Format ten nazywany jest Scope (od Cinemascope) a wartość proporcji na okładkach płyt jest podawana jako 2,35:1 (poprzez sentyment do produkcji anamorficznych z lat 1958-70, które miały takie proporcje). proces anamorficzny jest drogi, powoduje zniekształcenia obrazu i artefakty, obiektywy są droższe a kamera nie rejestruje niczego powyżej i poniżej kadru.
- format Super 35 - w formacie tym naświetla się pełną powierzchnię pojedyńczej klatki 35mm a potem kadruje się z niej obraz o proporcjach 2,39:1. (np. film Camerona "Otchłań" z 1989.) Dzięki obróbce cyfrowej format ten nie musi już powstawać przez kopiowanie obrazu przez specjalne soczewki na format anamorficzny.

[Jabba the Hutt]

W latach 90-tych TV zmieniła format wyświetlania na bardziej panoramiczny. Format 16:9 (1,78:1) dla TV HD był kompromisem pomiędzy wszystkimi formatami obrazu TV i kinowego. Takie proporcje są też standartem zapisu na płytach BD i lepszych DVD-Video. Bliższy formatowi 16:9 jest format 1,85:1 (róznica powierzchni to tylko 4%).W produkcji filmu dla TV i BD albo korzysta się z otwarcia kadru w transferze i skanowaniu w proporcjach 1,78:1 (jesli naświetlano pełną klatkę filmu) albo przycina kadr z 1,85:1 na 1,78:1 (film naświetlano już w proporcjach 1,85:1). W obu przypadkach kompozycja kadru pozostaje taka sama. TV HD często stosuje otwieranie kadru lub przycinanie do 1,78:1. NA BD zostawia się raczej orginalny format.
W przypadku Super 35 można "otworzyć kadr" (opcja Open Matte) aż do 1,78:1, przez co film może stracić częśc artystycznego wyrazu (zobaczymy więcej niż chciał reżyser, możemy ewentualnie zobaczyć części scenografii, mikrofony) Nie jest to aż taki problem (kazdy film jest obecnie robiony z myślą o transferze także wideo). Transfery na BD pozostają zwykle przy orginalnym formacie 2,39:1 (czyli Super 35 w tym przypadku) a dls TV formatuje się je procesem Open Matte do 1,78:1.
JAko ciekawostkę autor artykułu w A/V podał,ze Piratów z Karaibów na BD przygotowano źle bo film był robiony już pod "otwarcie" na 16:9. Ale gdy przygotowywano go na BD, w formacie 2,39:1 kaszetę ustawiono centralnie i w niektórych ujęciach aktorzy mieli poucinane głowy a część akcji działa się poza widoczną częścią kadru.
- format stricte anamorficzny mozna przetransferować od 1,78:1 obcinając boki do tej proporcji. Traci się jednak 25% kadru. Transfery BD są więc dokonywane w orginalnym formacie. Telewizyjne sa jednak przycinane bo przeciętny telewidz nie lubi tych czarnych pasów i nie zważa na utratę części kadru.

Ciekawie wygląda w artykule kadr z Gladiatora. W kinie ,kiedy Maximus jedzie na koniu, ma obcięty czubek hełmu i końskie uszy. W Wersji Open Matte w kanadyjskiej TV hełm jest pełny a koń ma praktycznie cały łeb w kadrze. Widzimy też całą rękę Generała z mieczem i popręg na szyi konia.

za Audio/Video z 2008 roku - artykuł Transfer obrazu filmowego na DVD i Blu-Ray Wojciecha Janio.

[M@X]

Swietny artykul :-)! Reputa leci!

EDIT : Albo i nie :-(... Mowia ze za czesto Cie chwale...