Ostatni taniec

[melag]

@Rzeźnik
Jako że to ja jestem prowodyrem i wodą na młyn.......

Dziękuję za przyjęcie zaproszenia na forum oraz witam serdecznie.

Zgadzam się z Panem że wg przyjętej metodologii taki, a nie inny może być wynik końcowy testu, ale czy rzetelnego testu abstrachując od przyjętej metodologii ?
Myślę że zgodzi się Pan z moim stwierdzeniem jakie cechy są istotne dla nagrywarki DVD (patrz post 1). Czyż nie ? Jeśli tak to czytelnik kupujący wg Pana rankingu może zachwilę poczuć się nabity w butelkę, ale Pan to ma pewnie "gdzieś" przecież metodologia była ok. Brawo !

p.s. Bardzo mi się spodobał argument o kolorowaniu i wogóle że Pan tak długo w branży napędów optycznych.

[slawekj]

Tak....
Podstawą oceny napędu - nagrywarki jest zawsze jakość nagranych danych, korekcja i dopiero póżniej pozostałe funkcje.

Jeżeli chodzi o kopiowania danych to nie problem technologiczny (nie powinien być oceniany) tylko umów między producentami o nie rozwijaniu następnych technologii.

Jaki sens mają testy szybkości nagrywania.
Szybkość zależy od zastosowanych technologii zapisu.
Czym bardziej zaawansowana tym czas zapisu jest dłuższy.
Przykład np. technologii Autostrategy - Plextor.
Przy testowaniu nośnika 16x przed zapisem czas zapisu wydłuża się o 90 sek.
Przy zmiennym OPC (Nec, Pioneer, BenQ) również czasy zapisu się wydłużają.

Certyfikowane nośniki .... bo jest napisane 16x.
A w praktyce często te nośniki nie można zapisywać nawet prędkością 4x.
Tyle warta jest certyfikacja.
Dobrze, że możemy (dyskusyjna metoda) sprawdzać czyste nośniki na błędy TE/FE.

[Rzeźnik]

R***243;wnie***380; witam!

Problem le***380;y przede wszystkim w czasie. Opr***243;cz nap***281;d***243;w zajmuj***281; si***281; te***380; notebookami i twardzielami, wi***281;c logiczne jest, ***380;e wszystkiego nie da si***281; zrobi***263; w terminie wyznaczonym harmonogramem. Owszem, mogliby***347;my zleci***263; badanie jako***347;ci nagranych no***347;nik***243;w w specjalizowanych maszynach, ale pojawiaj***261; nast***281;puj***261;ce kwestie:
1) jest to mo***380;liwe tylko przy jednorazowym, du***380;ym te***347;cie; nast***281;pne testy (tzw. kr***243;tkie) nie mog***322;yby uwzgl***281;dnia***263; tego parametru, bo nikt si***281; nie podejmie analizy dw***243;ch p***322;ytek,
2) trzeba mie***263; pewno***347;***263; co do jako***347;ci no***347;nik***243;w - ka***380;da nowa partia kr***261;***380;k***243;w, np. w testach pojedynczych urz***261;dze***324; 2-3 miesi***261;ce po du***380;ym te***347;cie, to bardzo du***380;e prawdopodobie***324;stwo przek***322;ama***324; w wynikach,
3) no i oczywi***347;cie sprawa najbardziej banalna: koszt. Wbrew pozorom, nasz bud***380;et wcale nie jest z gumy, a sytuacja pism na rynku niezbyt ciekawa. Dwa lata temu wydali***347;my ponad 5000 z***322; na test no***347;nik***243;w CD/DVD w specjalnej komorze - by***322;y to pieni***261;dze praktycznie wyrzucone w b***322;oto.

Z jednej strony chcieliby***347;cie, by redakcje ponosi***322;y du***380;e koszty prowadzenia test***243;w po to, by Was zadowoli***263;, z drugiej za***347; nie macie najmniejszego zamiaru p***322;aci***263; za wyniki, kupuj***261;c pisma. Czy to nie sprzeczne?

BTW, rozumiem sarkazm p***322;yn***261;cy z postscriptum, ale jak inaczej mo***380;na zareagowa***263; na epitety pod swoim adresem znalezione w tym temacie?

[slawekj]

Proszę o dalszą dyskusję merytoryczną a nie ubolewanie na koszty.
Przetestowałem sam 13 napedów wypalając na każdym min 300 płytek.

Plik testowy Nero, wynik i kosz. Koszty duże, ale przybywa wiedzy i doświadczenia.
Czytając takie testy pewnie nagrywałbym teraz na Samsungu, LG czy LiteO'nie.

Wolę na Plextorze, Pioneerze, Necu i BenQ.
Trzy to te z ostatnich miejsc. I jak mają się testy do rzeczywistości.
Jeszcze kupuję czasopisma komputerowe.... ale jak tak dalej będzie testowany sprzęt.... proszę wybaczyć będzie coraz mniej czytelników.

[Rzeźnik]

Napisany przez slawekj

Tak....
Certyfikowane nośniki .... bo jest napisane 16x.
A w praktyce często te nośniki nie można zapisywać nawet prędkością 4x.
Tyle warta jest certyfikacja.
Dobrze, że możemy (dyskusyjna metoda) sprawdzać czyste nośniki na błędy TE/FE.

Możecie, ale każdy u siebie, na swoim sprzęcie. W każdej nagrywarce błędy te będą wyglądać inaczej. I każda partia nośników może mieć inne parametry.

A certyfikacja? Jeśli wkładam płytkę i w każdym napędzie daje się nagrywać z szybkością 16x, to jest dobrze, a jeśli tylko w co drugim - to znaczy, że jest z nią coś nie tak. Verbatimy mają tę piękną cechę, że są nośnikami referencyjnymi większości producentów (podobnie jak niedostępne u nas Taiyo Yuden), w związku z czym nie tylko bez problemu osiąga się na nich maksimum, lecz często nawet więcej (jak np. 10x na DL czy 18x w Plextorze).

Zgadzam się z Wami, że najważniejszym kryterium jest jakość zapisu. I też żałuję, że tego kryterium nie uwzględniamy. Tyle że Wam najwyraźniej nie przeszkadza wykonanie pseudotestu pseudonarzędziem typu Plextor plus PlexTools (z całym szacunkiem dla tego zestawu, ale jeśli robić coś, to robić dobrze, a to oznacza użycie profesjonalnych urządzeń, a nie protez z produkcji masowej). Oczywiście wyniki z Plextora są lepsze niż żadne, ale nie rozwiązują problemu, z którym Wy nie macie do czynienia: lamentu i gromów ze strony producentów (tak, tak - łatwiej przecież myśleć, że tylko dają nam reklamy, sponsoring i prezenty...). Was nie straszą procesami, nas owszem i musimy mieć mocne argumenty. Gdy mówi się o szybkości, jakoś nie ma sprawy, ale gdy wspomnicie o gorszej jakości - ooo, to przechlapane.

Reasumując, macie rację, ale w starciu z rzeczywistością redakcyjną nie macie szans .

Nawiasem mówiąc, gdy sprzęt kosztuje poniżej 200 zł, to o co drzeć szaty?

[slawekj]

Tak .... nasze testy złe a redakcyjne bez sprzętu dobre.
Ciekawe...

Tak trzymać

[Rzeźnik]

Napisany przez slawekj

Tak .... nasze testy złe a redakcyjne bez sprzętu dobre.

Bez jakiego sprzętu? Albo inaczej: jakiego nie mamy sprzętu, który Wy macie?

[slawekj]

Doskonale wiadomo kto ma rację.

Dla Redakcji ważne są taśmy i śrubki ( sam stosuje okranowane bo te dodawane.... różnica w transferach do 5 MB) a chłodzenie ....

Ja pozostanę przy " domowych testach" a Redakcja przy profesjonalnych.

Jaki sprzęt ma Redakcja którego my nie mamy ?

[melag]

Równy z Pana chłop (bez sarkazmu)

Dobrze że dochodzimy do zbierznych wniosków i rozumiem podtekst znajdujący się w Pana wypowiedzi.

W dzisiejszych czasach pracę trzeba szanować. (również bez sarkazmu)

[Rzeźnik]

Napisany przez slawekj

Doskonale wiadomo kto ma rację.

No przecież już w pierwszym poście napisałem, że Wy i tak zawsze macie rację, więc po co w ogóle te dyskusje? Choćbym nie wiem jakie argumenty przytaczał, to Wasze będzie na wierzchu, bo przecież społeczność internautów to mądrość zbiorowa, a więc zawsze wyższa ;P

Powtarzam jeszcze raz: oprogramowanie, śrubki i kabelki mają wpływ na ocenę końcową, nie wydajność. Zgadzam się, że o wiele ważniejsze by było uwzględnianie jakości zapisu zamiast tego wyposażenia. Ale jeśli nie dysponuje się prawdziwie specjalistycznym sprzętem (Dr. Schenk czy CATS), to badanie nie ma sensu. Poza tym weźcie pod uwagę, że w przeciwieństwie do innych urządzeń, test jakości zapisu zależy od dwóch czynników: sprzętu i nośnika. Oddzielenie ich jest bardzo trudne.

A KProbe, do którego się modlicie, jest programem przydatnym, owszem, ale nie mógłby być narzędziem testowym, bo nikt za nim nie stoi. Co innego PlexTools - tu można przynajmniej część odpowiedzialności zrzucać na ludzi z Plextora.

[pawelblu]

Napisany przez Rzeźnik

Nawiasem mówiąc, gdy sprzęt kosztuje poniżej 200 zł, to o co drzeć szaty?

Idac tym tokiem rozumowania po co wogole robic test

Ciesze sie ze odpowiedzial Pan na pytania userow, bo to sie chyba dosc rzadko zdarza (moze to wogole precedens).

Napisany przez Rzeźnik

Ponieważ testowanie jakości nagrywania nośników jest długotrwałe i wymaga specjalistycznego sprzętu (i nie mówię tu o referencyjnym Plextorze plus oprogramowanie PlexTools), nie uwzględniamy go w naszej metodologii. Do pozostałych testów nie są wymagane żadne dodatkowe urządzenia, jedynie odpowiednie, certyfikowane nośniki (używamy wyłącznie płyt Verbatim) i stała platforma testowa.

Napisany przez Rzeźnik

A certyfikacja? Jeśli wkładam płytkę i w każdym napędzie daje się nagrywać z szybkością 16x, to jest dobrze, a jeśli tylko w co drugim - to znaczy, że jest z nią coś nie tak. Verbatimy mają tę piękną cechę, że są nośnikami referencyjnymi większości producentów (podobnie jak niedostępne u nas Taiyo Yuden), w związku z czym nie tylko bez problemu osiąga się na nich maksimum, lecz często nawet więcej (jak np. 10x na DL czy 18x w Plextorze).

Idac dalej prosto-logicznym tokiem rozumowania, co z tego jezeli plytka nagra sie na wszystkich sprawdzanych nagrywarkach (dajac jakies tam czasy nagrania), jak sie odczyta potem tylko na polowie napedow. Idac dalej, nawet jak sie odczyta na wszystkich, to na polowie np. film bedzie skakal. A nawet jak nie bedzie skakal, to moze po miesiacu przechowywania zacznie ... itd. Widac ze tak mozna isc w nieskonczona dokladnosc, ale wy postawiliscie sobie poprzeczke bardzo nisko, generalnie to jej nawet nie podniesliscie z ziemi ... bo nic nie sprawdziliscie oprocz tego jak szybko sie kreci to plaskie, okragle w srodku tego prostopadloscianu.

Napisany przez Rzeźnik

Z jednej strony chcielibyście, by redakcje ponosiły duże koszty prowadzenia testów po to, by Was zadowolić, z drugiej zaś nie macie najmniejszego zamiaru płacić za wyniki, kupując pisma. Czy to nie sprzeczne?

No zaraz, a co w takim lezy u mnie i u melaga jak nie najnowszy numer PCWK ?? !!

I dalej, no tak, sprawa kosztow ... Generalnie chyba wiecie, ze oszczedzanie na zawartosci powoduje powstanie blednego kola -> mniej czytelnikow -> mniej kasy na testy -> nizszy poziom -> mniej czytelnikow -> ...

Prosze mi wierzyc ze przy niewielkich nakladach, majac nawet niewielki serwis internetowy mozna miec taka metodologie testow ze bedzie ona prawie idealna dla testow nie-wysoko budzetowych. Przykladu nie podaje tylko dlatego ze mi nie wypada.

Czasem tez trzeba dolozyc zeby wyjsc na swoje - to oczywiste chyba we wszystkich branzach w dziesiejszej koniunkturze.

Napisany przez Rzeźnik

Zgadzam się z Wami, że najważniejszym kryterium jest jakość zapisu. I też żałuję, że tego kryterium nie uwzględniamy. Tyle że Wam najwyraźniej nie przeszkadza wykonanie pseudotestu pseudonarzędziem typu Plextor plus PlexTools (z całym szacunkiem dla tego zestawu, ale jeśli robić coś, to robić dobrze, a to oznacza użycie profesjonalnych urządzeń, a nie protez z produkcji masowej). Oczywiście wyniki z Plextora są lepsze niż żadne, ale nie rozwiązują problemu, z którym Wy nie macie do czynienia: lamentu i gromów ze strony producentów (tak, tak - łatwiej przecież myśleć, że tylko dają nam reklamy, sponsoring i prezenty...). Was nie straszą procesami, nas owszem i musimy mieć mocne argumenty. Gdy mówi się o szybkości, jakoś nie ma sprawy, ale gdy wspomnicie o gorszej jakości - ooo, to przechlapane.

No ... wydaje mi sie ze w tym momencie przestawil Pan swoja logike z redakcyjnej na bardziej merytoryczna. Ja rowniez mam spory dystans do takich masowych narzedzi testujacych, nawet do plextools ktory jest najbardziej zbiezny z testami CATS, ale nie moze to byc wymowka do tego ze jak sie nie da zrobic w 100% dobrze, to nie powinno sie robic w 99% dobrze, tylko zrobic 100% srednio (kiepsko?).

Musze Panu powiedziec ze pracuje rowniez na gieldzie komputerowej w Wawie i mam kontakt wlasnie z tymi Kowalskimi gdy chca kupic naped/plyty (ja sprzedaje tylko plyty, ale pytaja sie tez o napedy) i pierwsze pytanie jakie pada to ... O TRWALOSC NAPEDU (zeby sie nie popsul). Druga sprawa jest JAKOSC NAGRYWANIA (w tym kompatybilnosc nagranych plyt, z czym kiedys byl OGROMNY problem i tez jakos metodologia testow byla temu obojetna). O predkosci pytaja sie zwykle w trzecim rzedzie i to tez wlasciwie tylko o RW, chociaz jak Pan wspomnial w tescie, szybkich plyt RW teraz dostac nie mozna lub jest to bardzo trudne.

Co do wynikow i tych procesow itp. Rozumiem ze boja sie Panstwo ze np. jak Samsung zajmie ostatnie miejsce w jakosci to zrobi proces, a nie boja sie Panstwo ze ten sam Samsung moze teraz wykorzystywac fakt zwyciestwa w tescie nagrywarek DVD (bo oczywiscie zaden glupek od marketingu nie napisze ze glownym kryterium w tescie w ktorym wygral naped byla predkosc, tylko napisze krotko, ze naped wygral test nagrywarek DVD). Wspoltworzycie w ten sposob pewna "fikcyjna rzeczywistosc", dajac i wode i mlyn i nardzedzie do nalewania tej pierwszej na to drugie marketingowcom ktorzy juz nawet nie musza sie specjalnie wysilac, zeby uzyc tego na swoja korzysc i ustawic to w jak najlepszym dla siebie swietle.

Co wiec zrobic:

TO PROSTE:

Np. test jakosci na Plextools, tylko zamiast tych dyrdymalek ktore sie wpisuje w kolumne "madrosci" "od testujacego" napisac, ze sa to testy oparte tylko na jednym, niekoniecznie idealnym narzedziu i napedzie i nie nalezy ich przyjmowac, jako 100% trafne a jedynie zbiezne do prawdziwego wyniku. A nawet sam test mozna nazwac "test jakosci nagrywarek w wybranych programach sprawdzajacych poprawnosc nagrania".

Wogole ta argumentacja z procesem tez jest mocno naciagana. Plextor i jego Plextools sa niby mniej renomowane niz marka Verbatim ?? Bo skoro jak mozna sprawdzac predkosc nagrywania na Verbatimach i nikt sie nie czepia, to dlaczego nie mozna sprawdzac jakosci nagrywania na Verbatimach (no i przy okazji innych dobrych, renomowanych nosnikach), na rownie renomowanym Plextorze i Plextools. Troche pachnie mi to naciaganiem.

[slawekj]

Napisany przez Rzeźnik

...są nośnikami referencyjnymi większości producentów (podobnie jak niedostępne u nas Taiyo Yuden....

Są dostępne...

[melag]

Eeee z Tayo Yuden nie ma problemu
Mam u siebie Plextor-y DVD+R 16x T04

Do dostania w sklepach ......tronik, a dystrybutorem w Polsce jest firma Alstor.

[Rzeźnik]

Tak, wiem, że Plextory to TY, bo dostajemy je z Alstora od samego początku. Rzecz w tym, iż Plextory o nowych szybkościach po prostu pojawiają się na rynku później niż Verbatimy.

@Pawelblu:

nie mam niestety już czasu na pełną odpowiedź (w końcu ile można siedzieć w pracy ), więc tylko szybkie uwagi:
1) racja, że taki test jest powierzchowny - to, że coś się szybko nagrywa, nie znaczy, iż z dobrą jakością,
2) dwa lata temu zestaw Plextor + PlexTools był użyty do testu jakości nośników - nie mieliśmy wówczas alternatywy,
3) teraz mamy (http://www.pcworld.pl/artykuly/47876.html), więc kiedyś skorzystamy z tego labu,
4) prawdę mówiąc, ten test nagrywarek zrobiliśmy trochę na siłę, bo "niebiescy" spóźnili się tak bardzo, że trzeba było zapełnić lukę zwykłym DVD,
5) podejrzewam, że przy zakupie sprzętu za 200 zł mało kto patrzy na wyniki testów, a raczej kieruje się ogólnym zaufaniem do marki,
6) kiedyś w ramach testu był zapis pakietowy na RW - dawał bardzo ciekawe (czytaj: nieprzewidywalne) rezultaty, ale nikt na to nie zwracał uwagi, a nam zajmował w cholerę czasu,
7) obiecuję, że jeśli tylko będziemy mieli czas i możliwość, zrobimy sparring napędy vs. CATS i szydło wyjdzie z wora.

Pozdrawiam i zjeżdżam do zajezdni

//poprawilem link

[slawekj]

Napisany przez Rzeźnik

7) obiecuję, że jeśli tylko będziemy mieli czas i możliwość, zrobimy sparring napędy vs. CATS i szydło wyjdzie z wora.

Takie testy i porównania są robione i szydło....
http://www.cdrinfo.com/Sections/Revi...x?CategoryId=1