Sprawa Alicji Tysiac

[Sunna]

Niech mnie ktos powie czy jesli zycie lub zdrowie ciezarnej jest zagrozone to przysluguje prawo do aborcji ?
Skoro trybunal europejski orzekl ze pOLSKA zlamala prawo to chyba przyslguje aborcja.
A jezeli tak to dlaczego pan gwóźdż nie zastopuje swoich kolegow i calego tego nawiedzonego grona, dlaczego nie powstrzyma tej nagonki, przeciez on zna prawo i wie ze powinni siedziec z mordami na klodke.
Jak to przeczytalem w GW to mi sie noz w kieszeni otworzyl. Ale bylem tez troche sceptycznie nastawiony do tego teksty, do czasu. Az zajrzalem na strone episkopatu i zobaczylem jakas durna petycje potepiajaca, czy cos w tym stylu, wyrok trybunalu.
Odechciewa sie przyznawac ze jest sie z polski, ze jest sie chrzescijaninem. Odechciewa sie chodzic do kosciola, bo jak mam sluchac kazania czlowieka ktory nie liczy sie z prawem i bez mrugniecia okiem moze skazac kogos na dozywotnie kalectwo. A jezeli nie wszyscy ksieza sie z tym zgadzaja to dlaczego nie protestuja przeciwko osmieszaniu sie episkopatu?
Wszyscy tylko glosno szczekaja i pietnuja, a jesli przychodzi komus pomoc, zaangazowac siebie lub co gorsze minimalne wlasne naklady to chetnych brakuje.
Dla 100% normalnych kobiet decyzja o aborcji w taikej sytuacji latwa nie jest ale zdrowie wlasne jest wazniejsze, bo co by przyszlo temu dziecku ze slepej matki ?

Musialem cos napisac bo mi sie to w glowie nie miesci. A durny pis jeszcze na tym elektorat zdobedzie.
pseudo katolicy zafajdani

[grzeniu]

A bo to pierwszy taki przypadek?
A bo to ostatni taki przypadek?
No, mo***380;e pierwszy tak nag***322;o***347;niony.

Rodzimego betonu nie obchodz***261; jakie***347; tam trybuna***322;y, zapewne pe***322;ne ***380;yd***243;w, mason***243;w, nihilist***243;w i innych zbocze***324;c***243;w.

Swoj***261; drog***261; ciekawe ilu ksi***281;***380;y wysy***322;a swoje panienki na 'zabieg'. Tak mi si***281; nasun***281;***322;o....

[nimal]

ale jakim jezykiem posluguja sie ci koscielni wladcy, do czego oni porownuja aborcje (morderstwo, obozy koncentracyjne, Menele itd) - jak osoba wypowiadajaca sie w ten sposob publicznie moze roscic sobie prawo do nazywania sie katolikiem w ogole? a tym bardziej wypowiadajac sie w imieniu Kosciola? ba - roszczac sobie prawo do wypowiadania sie imieniu narodu?!

o podstawowych zasadach morlanosci i etykiety nie wspominajac
bo oczekujac od *#^&^#$& znajomosci prawa (na ktore sie powoluje!) to trudno

ten kraj schodzi na psy, a myslalem, ze bardziej juz nie moze... jakos zabraklo teraz chetnych, zeby pozwac "ksiezy" znieslawiajacych Pania A.T.

[pawelblu]

Tu nie chodzi o względy moralne. Względami moralnymi można się kierować przy ustalaniu tego prawa. Chodziło natomiast o samo wykonanie istniejącej ustawy która tej Pani dawała taką możliwość. I tej możliwości jej odmawiano. Nie wiem jak bardzo skutecznie, bo sprawa mnie średnio interesuje, ale widać na tyle skutecznie że urodziła mimo że nie chciała. Została pozbawiona przysługujących jej praw, określonych oczywiście w polskiej ustawie, więc to był problem czysto formalny a nie moralny. Dyskusja moralna to się toczy czy wprowadzać jakieś zapisy w tym temacie do konstytucji czy nie wprowadzać, albo czy ustawę zostawić, zaostrzać, czy złagodzić. Tutaj chodziło o pozbawienie przysługujących obywatelowi praw. Dla mnie to że przyznano jej rację jest naturalne i dziwię się że ludzie tak na to reagują (tak jakby próbowali wywierać presję w tym konkretnym przypadku, mimo istniejącej ustawy która to reguluje ogólnie - nie rozumiem)

[Burt]

Napisany przez Sunna

Niech mnie ktos powie czy jesli zycie lub zdrowie ciezarnej jest zagrozone to przysluguje prawo do aborcji ?
Skoro trybunal europejski orzekl ze pOLSKA zlamala prawo to chyba przyslguje aborcja.
Dla 100% normalnych kobiet decyzja o aborcji w taikej sytuacji latwa nie jest ale zdrowie wlasne jest wazniejsze, bo co by przyszlo temu dziecku ze slepej matki ?

Musialem cos napisac bo mi sie to w glowie nie miesci. A durny pis jeszcze na tym elektorat zdobedzie.
pseudo katolicy zafajdani

Widzisz możemy mieć nawet takie same zdanie.
Całkowicie cię popieram.Też mnie wku**ia, że banda starych dewot z pseudo-kapłanami za plecami i przy aplauzie oszołomów z rządu, wpychają łapy tam gdzie nie powinny.Te pieniądze które ta kobieta otrzymała są i tak śmiesznie małe.Na co to wystarczy.Chyba to było coś około 30tys Euro.
Polska za to powinna zabulić znacznie więcej.O przyszłości lekarza który odmówił zabiegu to nawet nie chce mi się pisać...

[sobrus]

Napisany przez Burt

O przysz***322;o***347;ci lekarza kt***243;ry odm***243;wi***322; zabiegu to nawet nie chce mi si***281; pisa***263;...

Lekarz ma leczy***263; a nie zabija***263;. Ka***380;dy lekarz mo***380;e odm***243;wi***263; wykonania takiego zabiegu i ma do tego prawo. Proponuje przeczyta***263; przysi***281;g***281; Hipokratesa, kt***243;r***261; sk***322;ada ka***380;dy lekarz.

Nikomu, nawet na ***380;***261;danie, nie dam ***347;mierciono***347;nej trucizny, ani nikomu nie b***281;d***281; jej doradza***322;, podobnie te***380; nie dam nigdy niewie***347;cie ***347;rodka poronnego. W czysto***347;ci i niewinno***347;ci zachowam ***380;ycie swoje i sztuk***281; swoj***261;.

Lekarz to te***380; cz***322;owiek a nie maszynka do mielenia mi***281;sa. Trzeba by***322;o znale***378;***263; mniej wra***380;liwego. To nie jest problem czysto formalny. ***321;atwo m***243;wi***263; dop***243;ki sie nie musia***322;o poci***261;***263; p***322;odu szczypcami i wrzuci***263; do wiaderka. Zapis w prawie nie powoduje automatycznie zmiany lekarzy w terminator***243;w.

Odechciewa sie chodzic do kosciola, bo jak mam sluchac kazania czlowieka ktory nie liczy sie z prawem i bez mrugniecia okiem moze skazac kogos na dozywotnie kalectwo

A Ty na skazujesz bez mrugni***281;cia okiem dziecko na pewn***261; ***347;mier***263; (pewn***261;, nie prawdopodobn***261; jak w przypadku tego kalectwa). Wi***281;c jaka to r***243;***380;nica?

Nie jestem zwolennikiem ca***322;kowitego zakazu aborcji (tak jak jest jest dobrze) i te***380; si***281; troche dziwie ze tej kobiecie odm***243;wiono. Ale przera***380;a mnie ***322;atwo***347;***263; z jak***261; m***243;wicie o tym "zabiegu" , jakby to by***322;o wyrwanie z***281;ba.

I nie ma co do tego miesza***263; ko***347;cio***322;a, bo nie jest zamieszany w t***261; spraw***281;.

do czego oni porownuja aborcje (morderstwo, obozy koncentracyjne, Menele itd) - jak osoba wypowiadajaca sie w ten sposob publicznie moze roscic sobie prawo do nazywania sie katolikiem w ogole

A czym jest aborcja jak nie zabiciem nienarodzonego dziecka? Ko***347;ci***243;***322; katolicki zabrania aborcji (nie zabijaj) wi***281;c pytanie powinno by***263; odwrotne - w jaki spos***243;b kto***347; popieraj***261;cy aborcj***281; moze roscic sobie prawo do nazywania sie katolikiem w ogole.

Jest bardzo wiele matek kt***243;re s***261; bardzo szcz***281;***347;liwe ***380;e nie dokona***322;y aborcji lub im si***281; to nie uda***322;o. Wi***281;c to wcale nie jest takie g***322;upie, bo zauwa***380;cie ile istnie***324; ludzkich tym samym zosta***322;o uratowanych.

Nie twierdze ***380;e ta pani nie mia***322;a racji i prawa do zabiegu. Chce tylko zauwa***380;y***263; ***380;e to bardzo trudny temat i wstrzyma***322;bym si***281; z wypowiadaniem pochopnych wyrok***243;w i opinii.

[andrzejj9]

Napisany przez pawelblu

Tu nie chodzi o względy moralne. Względami moralnymi można się kierować przy ustalaniu tego prawa. Chodziło natomiast o samo wykonanie istniejącej ustawy która tej Pani dawała taką możliwość. I tej możliwości jej odmawiano. Nie wiem jak bardzo skutecznie, bo sprawa mnie średnio interesuje, ale widać na tyle skutecznie że urodziła mimo że nie chciała. Została pozbawiona przysługujących jej praw, określonych oczywiście w polskiej ustawie, więc to był problem czysto formalny a nie moralny. Dyskusja moralna to się toczy czy wprowadzać jakieś zapisy w tym temacie do konstytucji czy nie wprowadzać, albo czy ustawę zostawić, zaostrzać, czy złagodzić. Tutaj chodziło o pozbawienie przysługujących obywatelowi praw. Dla mnie to że przyznano jej rację jest naturalne i dziwię się że ludzie tak na to reagują (tak jakby próbowali wywierać presję w tym konkretnym przypadku, mimo istniejącej ustawy która to reguluje ogólnie - nie rozumiem)

Bardzo dobrze powiedziane

I dziwię się, że od początku w ten sposób nie było to traktowane..


@ Sobrus

A czym jest aborcja jak nie zabiciem nienarodzonego dziecka?

Teoretycznie masz rację, właściwie to masz na pewno. Ja jednak nie chciałbym uogólniać, bo w Polsce często nagłasnia się hasło ochron życia 'od poczęcia'. A to już jest jak dla mnie przesada i to spora (weźmy tabletki 'po'). W tym momencie można stwierdzić, że jeśli rezygnujesz z seksu z dziewczyną to popełniasz aborcję. Absurdalne? Z pewnością, podobnie jak traktowanie tabletek jako aborcji, o czym już słyszałem..

[sobrus]

@Andrzej
Ko***347;ci***243;***322; zabrania te***380; u***380;ywania prezerwatyw. I cho***263; si***281; z tym nie zgadzam to jednak go rozumiem.
Seks to nie zabawka, podobnie jak cz***322;owiek to nie zabawka (jak np prostytutki) i nie s***322;u***380;y do zabawy (zw***322;aszcza z byle kim) i wykorzystywania. Do tego trzeba dojrze***263; i by***263; odpowiedzialnym bo to s***322;u***380;y do rozmna***380;ania i konsekwencje s***261; oczywiste.
A ***380;e ludzie si***281; do tego nie stosuj***261; - przyjemno***347;ci z tego wiele, ale cierpienia i problem***243;w r***243;wnie***380;.

C***243;***380; - nikt nie jest ***347;wi***281;ty, ale co to by by***322; za ko***347;ci***243;***322; kt***243;ry by zezwala***322; na takie rzeczy?

[andrzejj9]

Napisany przez sobrus

@Andrzej
Kościół zabrania też używania prezerwatyw. I choć się z tym nie zgadzam to jednak go rozumiem.
Seks to nie zabawka, podobnie jak człowiek to nie zabawka (jak np prostytutki) i nie służy do zabawy (zwłaszcza z byle kim) i wykorzystywania. Do tego trzeba dojrzeć i być odpowiedzialnym bo to służy do rozmnażania i konsekwencje są oczywiste.
A że ludzie się do tego nie stosują - przyjemności z tego wiele, ale cierpienia i problemów również. Nikt nie jest święty.

Co to by był za kościół który by zezwalał na takie rzeczy?

Dla mnie Kościół rozsądny..

Wiesz, zgadzam się z tym, co piszesz i mam takie samo podejście. Jednocześnie jednak, choć może i wewnątrz czuję jakiś.. 'niesmak', nie chcę krytykować osób, które mają inne podejście i które traktują seks w kategoriach przyjemnej używki. Bo to przecież nie jest zabronione! Dla mnie jest to nie do przyjęcia, ale dla kogoś tak i trudno mu tego odbierać. Jeśli spotykają się dwie osoby, które mają takie podejście do życia i takie oczekiwania, to kto ma mieć prawo, aby im tego zabronić?

Powiem więcej - gdyby seks miał służyć jedynie reprodukcji, to po cholerę wiązałaby się z tym jakaś przyjemność?

[Kris]

Napisany przez andrzejj9

(...)

Powiem więcej - gdyby seks miał służyć jedynie reprodukcji, to po cholerę wiązałaby się z tym jakaś przyjemność?

Pomyśl... nikt by nie miał ochoty na seks -> brak rzeczonej reprodukcji.

Poza tym idźcie na 'nauki przedmałżeńskie' - tam się nasłuchacie co można a co nie...

[sobrus]

Napisany przez andrzejj9

Dla mnie Kościół rozsądny..

Wiesz, zgadzam się z tym, co piszesz i mam takie samo podejście. Jednocześnie jednak, choć może i wewnątrz czuję jakiś.. 'niesmak', nie chcę krytykować osób, które mają inne podejście i które traktują seks w kategoriach przyjemnej używki. Bo to przecież nie jest zabronione! Dla mnie jest to nie do przyjęcia, ale dla kogoś tak i trudno mu tego odbierać. Jeśli spotykają się dwie osoby, które mają takie podejście do życia i takie oczekiwania, to kto ma mieć prawo, aby im tego zabronić?

Powiem więcej - gdyby seks miał służyć jedynie reprodukcji, to po cholerę wiązałaby się z tym jakaś przyjemność?

Przyjemna używka, a jak się wpadnie to ... no tak zabijemy kogo trzeba. Myśle że własnie tego kościół chce uniknąć. Dlatego naucza odpowiedzialności a nie "róbta co chceta". Z resztą "dobro" jest tu względne. Ktoś ma przyjemność ze korzysta z usług prostytutki , a ktoś cierpi bo jego siostra jest wykorzystywana jak rzecz.
Podobnie seks przedmałżeński --> samotne młode matki, łażenie po sądach, widzenia z ojcem raz na tydzeń albo w ogóle. Czy to są optymalne warunki wychowywania dzieci? No więc co tu się dziwić kościołowi że głosi co głosi?

To że seks jest tak przyjemny jest bardzo proste do wytłumaczenia. Podstawowym celem każdego gatunku jest przetrwanie. A kto by się chciał rozmnażać bez takiego popędu? (a tym bardziej podejmować trud związany z wychowaniem dzieci).

Rozmnażanie się oczywiście nie jest zabronione, co więcej kościół jak najbardziej do tego zachęca. No ale to odpowiedzialnego...

No ale widze że zupełnie schodze z tematu ...

[Jabba the Hutt]

Co do prezerwatyw, to Ko***347;ci***243;***322; ,m***243;g***322;by odpu***347;ci***263;.. Nikogo to nie zabija, zreszt***261; ksi***281;***380;a w konfesjonale chyba nie robi***261; z tego strasznych problem***243;w. Na pewno lepsze to etycznie niz tabletki jakie***347; na poronienie. Ciekawe co b***281;dzie kiedy wynajd***261; zastrzyk dla pan***243;w.

Co do A1000. Ciekawe jak poczuje si***281; jej c***243;reczka, kiedy dowie si***281;,***380;e mia***322;a by***263; wyskrobana i jeszcze mama na tym zarobi***322;a. Aborcja nie jest ***347;rodkiem antykoncepcyjnym. Jest z***322;em.

[andrzejj9]

@ Kris i Sobrus

Czy to rzeczywi***347;cie przyjemno***347;***263; 'pcha' ludzi i zwierz***281;ta do rozmna***380;ania si***281;? Bo wydaje mi si***281;, ***380;e jednak ka***380;dy gatunek - zw***322;aszcza zwierz***261;t, ale chyba ludzie te***380; - maj***261; w genach konieczno***347;***263; pozostawienia po sobie potomka, aby zapewni***263; ci***261;g***322;o***347;***263; gatunku. To nie dlatego przyk***322;adowo pingwiny stoj***261; (samce) na zab***243;jczym mrozie po kilkaset dni, bo daje im to przyjemno***347;***263;. Robi***261; to dlatego, aby zapewni***263; sobie potomstwo. Podobnie wiele innych gatunk***243;w zwierz***261;t. Tak wi***281;c przyjemno***347;***263; (je***347;li w og***243;le jest, bo nie wiem, czy zwierz***281;ta - przynajmniej czy wszystkie - odczuwaj***261; podczas stosunku przyjemno***347;***263;) nie jest niezb***281;dna.

Nie wiem, jak wygl***261;da to w przypadku ludzi, ale te***380; - zbyt odwa***380;ne by***322;oby stwierdzenie, ***380;e ludzie maj***261; potomk***243;w, bo seks daje im przyjemno***347;***263;. Nie. Za***322;o***380;enie rodziny w wi***281;kszo***347;ci przypadk***243;w jest zaplanowane i w tym wypadku przyjemno***347;***263; jest na dalszym planie. Oczywi***347;cie wiadomo, ***380;e s***261; r***243;wnie***380; inne przypadki ('wypadki' w tym momencie), ale p***243;jd***281; dalej - one raczej nie s***261; po***380;***261;dane i chyba nie by***322;oby strat***261; dla gatunku ludzkiego, gdyby je wyeliminowa***263;.

Do czego zmierzam (sam ju***380; zapomnia***322;em ) - funkcja reprodukcyjna seksu nie musi by***263; zwi***261;zana z przyjemno***347;ci***261; (zar***243;wno ludzie i zwierz***281;ta i tak d***261;***380;yli by do podtrzymania gatunku, nawet gdyby przyjemno***347;ci nie by***322;o), a je***380;eli jednak ta przyjemno***347;***263; jest, to dlaczego zabrania***263; ludziom z niej korzystania. I tutaj troch***281; si***281; oburzam, jak s***322;ysz***281; "Nie seksowi przedma***322;***380;e***324;skiemu" itp. Bo kto da***322; prawo komu***347; m***243;wienie innym ludziom, co moga robi***263;, a co nie (w tych intymnych kwestiach). Wed***322;ug mnie nauki Ko***347;cielne id***261; tu troch***281; za daleko.

I jeszcze powt***243;rz***281; - akurat osobi***347;cie mam spojrzenie na te sprawy bardzo bliskie naukom Ko***347;cielnym. Ale jest to wyb***243;r, a nie pod***261;***380;anie wed***322;ug czyich***347; nakaz***243;w. Uwa***380;am, ***380;e ka***380;dy mo***380;e i powinien tutaj podejmowa***263; w***322;asne decyzje (oczywi***347;cie od pewnego wieku).

Co innego kiedy pojawi si***281; dziecko, nawet je***347;li jest jeszcze tylko zarodkiem. Tu w pewnym momencie musi ju***380; wkroczy***263; czynnik zewn***281;trzny - czyli Pa***324;stwo. Polemizowa***322;bym jednak z tym, na kt***243;rym etapie ma to by***263; (bo Ko***347;ci***243;***322; chce wkroczy***263; jeszcze w og***243;le przed uprawianiem seksu, Pa***324;stwo - zaraz po jego odbyciu, wed***322;ug mnie zdecydowanie p***243;***378;niej).

[nimal]

sorbus - kosciol sam sie postawil jako strona w tej sprawie wydajac oswiadczenie na stronach episkopatu oraz nawolujac do potepienia spolecznego dla wyroku trybunalu
poza tym - czy wychowanie dziecka przez matke ktora nie jest w pelni sprawna jest wobec tego wedlug Ciebie tym optymalnym otoczeniem dla dziecka?
kosciol zabrania wszystkich metod antykoncepcji z wyjatkiem kalendazyka i jego ulepszonych wersji (obserwacja sluzu, pomiary temperatury itd itd) - a te naturalne maja znikoma skutecznosc
czyli po wpadce, ktora przy trzymaniu sie wykladni kosciola jest wiecej niz pewna, kwestia tylko czasu, kobieta nie ma wyjscie i musi urodzic
oczywiscie w spoleczenstwie utopijnym wszystko jest ok - szczesliwe malzenstwa, milosc, seks tylko miedzy malzonkami itp - rzecz w tym, ze zyjemy w rzeczywistosci a nie w utopii


pawelblu - jezeli zas mamy roztrzasac sprawy moralnosci - decyzja komisji lekarskiej odzucajaca mozliwosc aborcji (od ktorej nie ma mozliwosci odwolania!) byla nizgodna z prawem polskim i to nie podlaga dyskusji ani rozpatrywania pdo katem moralnosci czy jej braku - oczywiscie masz racje
natomiast to, co dzieje sie obecnie w mediach i kosciele jak najbardziej nalezy rozpatrywac wlasnie z tego punktu - bo to kosciol stajac "w obronie" prawa do zycia poczetego postepuje niemoralnie wobec matki

[Jabba the Hutt]

Znaczy nie wiem czy NIEMORALNIE. Broni ***380;ycia kosztem jakich***347; spraw matki. Kasy, zadowolenia, zdrowia. Teraz trzeba sobie odpowiedziec na pytanie czy ***380;ycie nie stoi ponad te sprawy. oczywi***347;cie jesli kto***347; traktuje te "fiki-miki" w brzuchu kobiety jako zbiorek kom***243;rek, to tego nie akceptuje. Je***347;li za***347; kto***347; traktuje ten zbiorek kom***243;rek jako osob***281; ludzk***261; to w tym momencie mamy ZAB***211;JSTWO i to bezbronnego. Z premedytacj***261;.