Oszukana żywność

[Prezesik]

Ni kupy, ni dupy.

[Jarson]

Podobnie jak M@X i Prezesik twierdzę, że gdyby zdrową żywność dało się wytwarzać taniej, to ktoś by to robił - może nie wszyscy producenci od razu by zaczęli, ale część na pewno.

Miałem w tym roku okazję przyjrzeć się uważnie procesowi hodowli świń, a potem jeszcze podyskutowałem z koleżanką, która pracuje w ARiMR. Taki proces hodowli trwa trzy miesiące, po których prosiak z kilku-kilkunastu kg przybiera do średnio 115-120. W skład paszy wchodzą koncentraty paszowe, bez których świnia nie chciałaby pochłaniać pożywienia w takich ilościach, jak to robi; takie koncentraty nawet ładnie pachną, wręcz apetycznie, ale wystarczy spróbować odrobinę wziąć na język (co z ciekawości uczyniłem), żeby zmienić zdanie Gdyby nie te dodatki świnia rosłaby co najmniej 6-7 miesięcy, a to są koszty.

Pali ma rację sugerując zmianę diety jako pewien sposób na kwestię ilości zdrowych płodów rolnych. Warzywa i produkty mleczne są tańsze w produkcji niż mięso, więc prędzej byłoby nas stać na produkcję i konsumpcję zdrowej żywności opartej na tych dwóch niż mięsa - które albo będzie kosztowało 50 zł i więcej za kilogram, albo będzie modyfikowane jak się tylko da.

@Pali
Proces przeciwko DDT był jak najbardziej poniekąd słuszny. GMO nie trzeba się bać jako takiego, ale pod warunkiem, że nie będzie się dopuszczać takich ciekawych pomysłów jak nasiona zbóż które przynoszą plon tylko w pierwszym pokoleniu - tak kiedyś uczyniono w Afryce sprzedając rolnikom ziarna GMO, które krzyżując się ze zbożami rodzimymi nieomal nie doprowadziły do katastrofy.

[grzeniu]

Jarson - nasiona przynoszące plon tylko w pierwszym pokoleniu, to nie żadne tam GMO. To zwyczajne odmiany heterozyjne, znane dużo wcześniej i praktykowane powszechnie zanim ktokolwiek wykombinował GMO.
Odmiany heterozyjne oznaczane są na opakowaniach jako F1.

[Wawelski]

Napisany przez Jarson

Podobnie jak M@X i Prezesik twierdzę, że gdyby zdrową żywność dało się wytwarzać taniej, to ktoś by to robił - może nie wszyscy producenci od razu by zaczęli, ale część na pewno.

I tacy producencie są. Tylko że na małą skalę i regionalnie. I albo zostają na takim poziomie, gdzie właściciel/rodzina jest w stanie nad wszystkim zapanować i osobiście gwarantują jakość, albo przychodzi "duży" gracz i wykupuje biznes z którego zostaje marka. A produkt coraz marniejszy.

Niestety, gorszy pieniądz wypiera lepszy pieniądz. Tak samo gorsze jedzenie (bo tak jak pieniądz gorszy jest tańsze) wypiera lepsze jedzenie.
Generalnie przecież żyjemy w czasach, gdzie tandeta sprzedaje się. Bo ktoś woli wydać 10 x niższą cenę na tandetę niż 1x 3x więcej kasy na coś lepszego (typu pralka, lodówka itd. - dlatego już nie da się kupić tych lepszych rzeczy, bo ich producenci albo splajtowali, albo musieli przestawić się na tandetę).

Napisany przez Jarson

Warzywa i produkty mleczne są tańsze w produkcji niż mięso, więc prędzej byłoby nas stać na produkcję i konsumpcję zdrowej żywności opartej na tych dwóch niż mięsa - które albo będzie kosztowało 50 zł i więcej za kilogram, albo będzie modyfikowane jak się tylko da.

To dosyć trudno porównać. Czy szynka jest tańsza od ziemniaków? Za kilogram - oczywiście. Ale ile trzeba zjeść, żeby się najeść? Swego czasu zabawiałem się z dietą niskowęglowodanową (w skrócie - unikanie cukrów i podkładu chleba, makaronów, ziemniorów). Najbardziej zdziwiony byłem jak mało jem żeby się najeść. Więc jak porównać mięso z 5x droższe od chleba i kilkanaście od ziemniaków, to koszt najedzenia się będzie bardzo podobny.
Jak wycenić koszt wybudowania kurnika, klatek, paszy itd. dla kury i porównać z kosztem utrzymania kury biegającej o podwórku, dziobiącej co tam wyrośnie i dokarmianej zbożem rosnącym za płotem. Czy te drugie są droższe w wyprodukowaniu? Ależ skąd. I wystarczy na odpowiedni bazarek uderzyć aby te drugie jajca kupić wcale nie drożej. No, tylko że nie da się ich kupić 1000szt. co dziennie - więc nie bardzo mogą zaistnieć w sklepach.

Napisany przez Jarson

GMO nie trzeba się bać jako takiego, ale pod warunkiem, że nie będzie się dopuszczać takich ciekawych pomysłów jak nasiona zbóż które przynoszą plon tylko w pierwszym pokoleniu - tak kiedyś uczyniono w Afryce sprzedając rolnikom ziarna GMO, które krzyżując się ze zbożami rodzimymi nieomal nie doprowadziły do katastrofy.

Wypuszczenie roślin czy zwierzaków GMO to Puszka Pandory i raz otwartej nie da się jej zamknąć. Niezależnie od tego, czy wylezie z niej coś fajnego czy tragicznego - to jej otwarcie będzie nieodwracalne i na zawsze zmieni geny roślin. Chyba, że w prawie będzie zapisany i pod karą śmierci przestrzegany nakaz, by GMO nie mogło się krzyżować z żadną inną odmianą (ale to pewnie ani nie wykonalne, ani nie do upilnowania).
Jak w Australii wypuścili króliki - to potem mieli poważny problem. W miarę to ogarnęli. Ale jak na pstrągi-mutanty skrzyżują się z naturalnymi to może i fajnie, że szybko rosną. Ale co będzie, jak za jakiś czas się okaże, że coś z nimi nie tak a na Ziemi nie będzie już "normalnych" pstrągów, bo wszystkie się skrzyżują z mutantami? To samo dotyczy całego GMO.
Albo nawet niech nic tragicznego z tego nie wyjdzie - ale ktoś będzie chciał zjeść prawdziwego pstrąga, prawdziwy chleb, prawdziwą szynkę, bo inaczej smakują - za żadne pieniądze nie dostanie, bo nie będzie. Tak jak teraz nie da się kupić tradycyjnego piwa czy mleka. No dobra - teraz jeszcze da się znaleźć jakąś enklawę. Jakiś lokalny browar, jakiegoś zapaleńca co sam robi piwo, pojechać do tradycyjnego rolnika, co to i krówkę ma na łące, i kilka kur, i świnkę - i kupić mleko od krowy czy nawet zamówić ćwiartkę świniaka (dużo taniej, niż 50 zł/kg) co po podwórku zdarza mu się biegać i mączki kostnej to nie wąchał - chyba, że akurat pies dostał kość jak świniak biegał po podwórku.

[Jarson]

Nawet nie widziałem, że odmiany heterozyjne dają plon yulko w pierwszym pokoleniu - byłem przekonany, że dają korzystne efekty w pierwszym, a potem powracają do standardowych cech...

[dumpmuzgu]

grzeniu
Inaczej: jak można zakładać, że krzyżówka nie będzie czynnikiem mutagennym?

Ale ja wiem o co ci chodzi, ty te terminy potraktowałeś w ściśle hortologicznym sensie. Znam różnicę.

To jest aktualny stan nauki, po prostu.

Napisany przez M@X

Jak to House mawial: "Gdyby nasze DNA roznilo sie o 1% bylibysmy delfinami.".

No widzisz, gdyby Morfeusz wyskoczył w Polsce ze swoimi pigułkami, to by go okrzyknięto pijakiem i do ancla. Spodziewałem się

Tak to już jest i zawsze było: 99% ludzi w każdej kulturze z jakichś powodów, których nie należy lekceważyć, szuka spokoju w odwołaniu do urojonej, doskonałej Natury, tego pierwszego idealnego niezmiennego stanu. Pozostali szukają realnych rozwiązań, po to aby po jakimś czasie 99% skorzystało z nich ochoczo, aby zmniejszyć swoje cierpienie.

Ochrona własności intelektualnej jest niezbędna, bo np. jakby nie wspomniany monopol na produkcję piwa, to wszyscy 300 lat temu pewnie zmarlibyśmy w jakiejś zarazie. Gdyby nie ochrona, to ktoś z tych 99% drożdże by zeżarł albo coś...

Mi to ryba w sumie, choć akurat potrzebne mi jest dość nowoczesne leczenie za około 100 000 zł. Za 20 lat pewnie będzie kosztować 5 tysięcy... Gdyby nie opór 99%...

EOT z mojej strony, nie obrażam się, ale po co mam słuchać, że jestem pijakiem, złodziejem, niepolakiem itd itp - skończy się bezsensowną kłótnią.

//edit
forum nie odświeżylem i nie widziałem następnych postów po grzeniu

[Wawelski]

Napisany przez Berion

@dumpmuzgu
Piłeś? Nie pisz. ;]

A nastepnego ranka okazalo sie, ze jest niedziela. Polacy Wodni i miejscowi rybacy nie pracowali. Modlili sie dlugo u dosc topornie wykonanych figur Matki Boskiej i swietego Piotra, potem ucztowali, potem odprawili cos na ksztalt sejmiku, potem zas popili sie i pobili.

Patent na ten gen polskości należy do Sapkowskiego. Mam nadzieję, że mnie nie pozwie za to, że skrzyżował się z moim naturalnym, ekologicznym genotypem ;P

[dumpmuzgu]

Genialne Aż mnie uszy pieką To jeszcze na twoje odpowiem sobie.

Napisany przez Wawelski

Wypuszczenie roślin czy zwierzaków GMO to Puszka Pandory i raz otwartej nie da się jej zamknąć. (...)

Oczywiście.

Ale ja myślę tak: ile mi tego życia zostało? 15-30 lat, może 40, ale pewnie mniej.

Mieliśmy mieć czipy wszczepiane, miało być tyle technologii, szklane domy i latające chodniki a tu jakoś nic z tego... To ja jestem skłonny zaryzykować, choćby mi miało trzecie ucho wyrosnąć i zielone czułki.

Jeśli mają w Warszawie rosnąć fioletowe drzewa, to ja chcę to zobaczyć, a nie że za 100 lat.

Ale rozumiem, że ktoś ma żonę, dzieci i woli status quo... Tacy jak ja są w mniejszości.

Może też mój stosunek do rzeczywistości wynika z dorastania w ostatnich latach epoki przemysłowej. Młodsi raptem o kilka lat mogą zupełnie nie znać tej wówczas powszechnej wiary w technikę. Teraz to tylko p..nie o religiach, ideologiach, prawach człowieka i smartfonach. Wolałbym atom, loty w kosmos, okręty podwodne i takie tam. Nudno jakoś teraz.

Od zawsze słyszałem, że świat rozwija się coraz szybciej. Podobno jeszcze 30 lat temu Chińczycy mieli poczucie, że świat zwolnił a kiedyś był szybszy. Teraz my chyba wkraczamy w epokę zwolnienia.

[ed hunter]

Z czego robi się świeże parówki? Ze starych.

[andrzejj9]

Napisany przez dumpmuzgu

A czym się różni naturalność słodkości soku od naturalnej słodkości cukru? Niczym (nie stopniem przetworzenia, to nie ma sensu).

Niczym? Przecież cukier w sokach (zakładam, że mówimy o naturalnych) jest naturalnym, dość dobrze przyswajanym składnikiem. Cukier sztuczny to.. w zasadzie zwykła trucizna. Tu trudno w ogóle szukać podobieństw..

Wybacz ostre sformułowanie, ale te wszystkie artykuły o wpływie czegoś na organizm człowieka są zazwyczaj kompletną bzdurą i czytać ich nie będę.

Artykuły na Onecie i podobnych portalach owszem (choć trafiają się sensowne). Ale jeśli już to mówmy o książkach i to sensownych autorów.

Nic nie jest szkodliwe albo zdrowe. Nie istnieje szkodliwa ani zdrowa żywność. Ważna jest dawka, ilość ale powiązana z konkretną sytuacją, konkretnym człowiekiem.

Pierwsze część - bzdura. Druga - zgoda.

Napisany przez Berion

Te Twoje "chirurgiczne współczesne modyfikacje" nie są przebadane, trudno żeby były kiedy:
a.) są patentowane i jest mocne ciśnienie na popularyzację tego gnoju
b.) badania powinny być długo falowe, ale nie kilka miesięcy i nie tylko na ludziach - co jest oczywiście niemożliwe

A ja nie mam zamiaru być królikiem doświadczalnym.

Jest sporo badań dotyczących GMO i pokazują one jednoznacznie, że (tu uogólniając) jest to coś bardzo szkodliwego. Zaczyna się od bezpłodności, kończy na poważnych mutacjach i chorobach.

Napisany przez dumpmuzgu

Smak to ważna sprawa, bo smakiem organizm pokazuje czego potrzebuje. Może potrzebować arszeniku.

BZDURA!!!

Stwierdzenie ogólnie jest prawdziwe, ale.. kompletnie już dzisiaj nieaktualne. Owszem - organizm może dość precyzyjnie dać znać, co jest mu w danym momencie potrzebne, ale jednocześnie już niewiele osób potrafi takie sygnały odpowiednio interpretować. I.. to już wcale nie jest ich wina. Po pierwsze np. czując ochotę na coś słodkiego widzimy Snickersa i kupujemy, chociaż organizm domaga się np. magnezu (i określonych warzyw). My po prostu z telewizji znamy określony sposob zaspokojenia tej potrzeby. Tylko, że wcale dla nas niekorzystny.

Druga sprawa - coś takiego jak smak obecnie już w zasadzie nie istnieje. Jest to wypadkowa chemicznych środków, za pomocą, których można osiągnąć wszystko i bez najmniejszego problemu oszukać zmysły człowieka. Niestety opieranie się na tym bez bardzo dużej samoświadomości i znajomości własnego organizmu jest w tym momencie cholernie ryzykowne. Jest to wiara w to, że producentom żywności zależy przede wszystkim na naszym zdrowiu. Nie muszę chyba pisać o tym, jaka jest to naiwność...

[Berion]

@Pali
Wymyślono kiedyś takie powiedzenie: "odwracanie kota ogonem". Nie wiem jaki masz w tym cel, ale ja to widzę - od dawna sukcesywnie w prawie każdym temacie rozbijasz go, przytaczając lub porównując rzeczy które ze sobą nie mają nic wspólnego, zwykle takie które wywołują różnego rodzaju emocje. Widzę to i nie podoba mi się.

[Smartek]

Socjotechnik

[ed hunter]

Napisałbym, że to nawet ma swoją nazwę w spisie chorób, ale nie napiszę, bo nie chcę wywoływać emocji.

[ynsiwy]

Jak zaczniemy się aż tak bardzo przejmować tym co jemy, to prędzej popadniemy w jakąś chorobę psychiczną albo w nerwice i wykończymy się szybciej niż od tego jedzenia.

[grzeniu]

Napisany przez Jarson

Nawet nie widziałem, że odmiany heterozyjne dają plon yulko w pierwszym pokoleniu - byłem przekonany, że dają korzystne efekty w pierwszym, a potem powracają do standardowych cech...

Masz rację. Może trochę się nie zrozumieliśmy.
Odmiany heterozyjne są krzyżówkami odmian bez wartości albo o małej wartości ze względu na cechy na których nam zależy. Kombinacje bywają różne.
Efekt heterozyjny ujawnia się tylko w pierwszym pokoleniu, później w wyniku rozszczepienia cech zanika. Dlatego tak napisałem, bo plon późniejszych pokoleń znów jest bez wartości. Fizycznie jednak jakiś on jest.

Producenci nasion od dawna dążą do zdominowania rynku odmianami heterozyjnymi, bo praktycznie eliminuje to możliwość własnego pozyskiwania nasion z roślin które uprawiamy. Za każdym razem musimy nasiona kupić od hodowcy.
To jednak tylko efekty tradycyjnych metod genetycznych.

Co do tych zbóż GMO w Afryce to nie wiem o co chodzi. Jeśli dały plon tylko w pierwszym pokoleniu, to znaczy co? Ich ziarno w ogóle nie kiełkowało, czy też plony były niewarte zasiewów? Oczywiście możliwości 'ręcznej' ingerencji w geny są nie do przecenienia, ale ludzie często powtarzają bajki i wymysły wybujałych wyobraźni.

Od siebie powiem wam, że rośliny trudniej oszukać niż zwierzęta. To nie świnie, które zeżrą wszystko, co im się zada do koryta. Albo zapewnisz im to, co potrzebują albo do widzenia z plonem. Nie ma znaczenia, czy nawóz organiczny czy nieorganiczny, każdy kosztuje. Nie słyszałem o możliwości szprycowania hormonami czy innymi cudami.
Owoce czy warzywa dopóki są nieprzetworzone, są zdrowe i bezpieczne. Oczywiście przy zachowaniu podstawowych zasad uprawy.
Jeśli komuś zaszkodzi sałata z ołowiem, którą to sam sobie wyhodował na działce w pobliżu ruchliwej drogi, to jego problem...ale taką przykładową sałatę można też kupić na targu od niby rolnika, który sam tego nie je, ale z czystym sumieniem sprzeda.