Wiadomości... (MOD edit: tydzień BANA za politykę w tym temacie. Czytaj post #1).

[andrzejj9]

Napisany przez Kris

Gówno wiesz, tyle ci powiem. Ja mam z tym doświadczenie i jeśli ktoś nieumiejętnie z tych leków korzysta, to tak, pojawiają się reakcje odstawieniowe. Kwestia tego, na ile osoba, która się leczy, czy osoby, które się takim pacjentem opiekują, wiedzą na jakiej zasadzie mają odstawiać te leki. Więc prośba, o nie wprowadzanie ludzi w błąd.

a ty jak zawsze swoje..

A ja mogę powiedzieć, że ty gówno wiesz, bo opierasz się jak mniemam na pojedynczym przypadku (zresztą widzę potwierdzenie w drugim poście) i zakładasz, że w związku z tym wiesz więcej niż osoby, które zęby przez lata zjadły siedząc głęboko w tym temacie i wiedząc rzeczy, o których tobie się nawet nie śniło.. Ale ty wiesz lepiej.


Pomogło osobie, którą znasz - dobrze. Głupie jest jednak zakładanie, że tak jest zawsze i wszędzie, bo nie jest. Ale niektórzy lubią w to wierzyć.

[- Deckard -]

piwa byś Cie się przy świątecznym obiadku napili a nie ...

[Kris]

Napisany przez andrzejj9

a ty jak zawsze swoje..

A ja mogę powiedzieć, że ty gówno wiesz, bo opierasz się jak mniemam na pojedynczym przypadku (zresztą widzę potwierdzenie w drugim poście) i zakładasz, że w związku z tym wiesz więcej niż osoby, które zęby przez lata zjadły siedząc głęboko w tym temacie i wiedząc rzeczy, o których tobie się nawet nie śniło.. Ale ty wiesz lepiej.


Pomogło osobie, którą znasz - dobrze. Głupie jest jednak zakładanie, że tak jest zawsze i wszędzie, bo nie jest. Ale niektórzy lubią w to wierzyć.

Tak, rozumiem, że ty jesteś tą osobą, która zjadła zęby na tym siedząc głęboko w temacie.

Kiedyś Stanisław Tym powiedział (zresztą, dostałem ostrzeżenie od ciebie za to, bo napisałem to pod twoim postem): ja jestem jeszcze mniej kompetentny w temacie od kolegi, więc tym chętniej się wypowiem. Lata minęły, ale wiemnajlepiejj9 się nie zmienił.

[andrzejj9]

Nie, nie ja. Jakbyś czytał ze zrozumieniem zamiast od razu rwać się do obrażania, to byś wiedział..

Ale.. lata minęły i faktycznie niewiele się zmieniło...



-----

No i widzę czerwona reputka.. Cóż, jeśli poprawi ci to humor to daj jeszcze kilka.

Ehh.. i znowu będzie, że to ja reaguję emocjonalnie. Szkoda słów...

[DejaVu]

http://gamecorner.pl/gamecorner/1,86...e_US_Army.html w dupach tym Amerykanom się poprzewracało

[Kogoro]

Napisany przez andrzejj9

Nie wiem, kim konkretnie jest ta osoba, ale zakładam, że nie kłamie mówiąc, ile lat pracowała w tym biznesie. Nawet jeśli jednak, to czytałem wiele wypowiedzi innych osób - potwierdzony wieloletnich pracowników tej branży, którzy wypowiadali się w bardzo podobnym tonie. I wcale nie negowałbym tego twierdzenia, że podstawą leków antydepresyjnych ma być działanie uzależniające. Nie byłoby to w każdym razie nic dziwnego.

A lepszym wyjściem - na co i zwraca uwagę w tym filmie - jest skorzystanie z innych, alernatywnych metod, które - być może w przeciwieństwie do leków - faktycznie pomagają.

Ja zakładam, że jest prawdopodobne, że kłamie. Jakoś nie wierzę w przejście na dobrą stronę mocy. Mogła pracować w branży 15 lat. Po ilu zorientowała się na czym polega ten biznes?

Napisany przez yahol

Fraza, "koncerny farmaceutyczne, są nastawione na zysk, a nie na leczenie", pojawia się od dawna.
I ma swoje uzasadnienie w bardzo wielu przypadkach. Co jest zresztą dobrze udokumentowane w literaturze przedmiotu.
Natomiast bezkrytyczne przyjmowanie takich wystąpień, tez jest bez sensu.
W wielu przypadkach, "metody alternatywne" niczym się nie różnią od stosowania placebo, lub są po prostu oszustwem.
Do obu tych sposobów leczenia, należy podchodzić z wyjątkowa ostrożnością i barkiem zaufania.
A przede wszystkim, należy mieć pełne zaufanie do lekarza.
A o to, dzisiaj, naprawdę trudno.

Przecież to oczywiste, że koncerny farmaceutyczne nastawione są na zysk, bo to przecież działalność biznesowa jest, a nie dobroczynna.
Inna sprawa to wpływ na to, co przepisują lekarze i na zatwierdzanie nowych leków.

Słuszne zapewne będzie założenie, że w każdym państwie istnieje podatek "korupcyjny". Pytanie tylko jak wielki. Jeżeli przekupywanie lekarzy i urzędników państwowych jest duże, to faktycznie sytuacja może wyglądać w jakimś tam stopniu tak, jak ją opisywała.
Oczywiście trzeba założyć również większościowy wpływ (finansowy) na badania naukowe nad nowymi i "starymi" lekami.

[andrzejj9]

Napisany przez Kogoro

Ja zakładam, że jest prawdopodobne, że kłamie. Jakoś nie wierzę w przejście na dobrą stronę mocy. Mogła pracować w branży 15 lat. Po ilu zorientowała się na czym polega ten biznes?

Z wielu wypowiedzi wynika, że nie zawsze tak było. Oczywiście koncerny zawsze pracowały dla zysku, ale takiej bezwzględności i lekceważenia człowieka nie było zawsze. A może też była, ale aby zdać sobie z tego w pełni sprawę, trzeba przejść przez odpowiednią liczbę szczebli w organizacji.

Ludziom zdarza się jednak wychodzić z tego. Polecałem już książkę "Skutek uboczny śmierć", również napisaną przez wieloletniego pracownika jednej z największych firm farmaceutycznych.

[Kogoro]

Napisany przez andrzejj9

Z wielu wypowiedzi wynika, że nie zawsze tak było. Oczywiście koncerny zawsze pracowały dla zysku, ale takiej bezwzględności i lekceważenia człowieka nie było zawsze. A może też była, ale aby zdać sobie z tego w pełni sprawę, trzeba przejść przez odpowiednią liczbę szczebli w organizacji.

Ludziom zdarza się jednak wychodzić z tego. Polecałem już książkę "Skutek uboczny śmierć", również napisaną przez wieloletniego pracownika jednej z największych firm farmaceutycznych.

Świat teraz jest bardziej bezwzględny niż był kiedyś, a koncerny to faktycznie zło.
Nie oznacza to, że można je obciążać winą za wszelakie zło.

W przypadku tej pani można znaleźć info, że handlowała lekami - i była w tym bardzo dobra (jej własny osąd). Nie wiem tylko w jakim charakterze - czy jako osoba wewnątrz firmy? Czy może jako zewnętrzny handlowiec (firma)? Zatem dosyć szybko musiała poznać ten świat, jego ponurą stronę.

I tutaj pojawia się problem - co z jej wykształceniem medycznym?
Najwidoczniej go nie ma, a to dosyć mocno przeszkadza mi w uznaniu jej za eksperta.
Oczywiście, mogła się sama dokształcić - to możliwe., nawet bardzo, ale...
Czy potrafi poprawnie odczytywać materiały (badania medyczne), które potem prezentuje - tłumaczy na "ludzki"?

Innym problemem z takimi osobami jest taki, że to "magowie". Faktycznie często mają sporą wiedzę, dzięki której wydają się laikom bardzo przekonujący. Ale czy sami mają uczciwe intencje? Czy ich wiedza służy rzetelnej informacji? Czy własnej wojence - manipulacji?

Nie przeczę, że może mieć sporo racji, może nawet uczciwe intencje, ale na ile to jest rzeczywistość? To już inna para kaloszy.
Zwłaszcza, że po drodze mamy lekarzy, państwo i prawo. Oczywiście, ludzie i ustawy nie są idealne.

[andrzejj9]

Ten filmik pokazuje istnienie problemu, natomiast w żadnej mierze nie jest jakimkolwiek pewnym źródłem, czy też opracowaniem naukowym. Ale jak i jest w nim powiedziane - dowodów i opracowań jest wiele i to do nich należy się zwrócić. Tu pokazany jest jedynie problem, z którego warto zdawać sobie sprawę.

[ed hunter]

Czym się tu przejmować, NFZ wprowadził nową listę leków refundowanych, więc problem łykania tego wszystkiego zmniejszy się.
A jak kiedyś pisałem o paskach do glukometrów, tak też będzie, od 12 do 20 złotych za opakowanie. Weselsze niż cena jest to, że tych najbardziej popularnych, bo od najdokładniejszych glukometrów, nie ma na liście wcale. Można w tym kraju oszczędzać? Można.

[Kogoro]

Napisany przez andrzejj9

Ten filmik pokazuje istnienie problemu, natomiast w żadnej mierze nie jest jakimkolwiek pewnym źródłem, czy też opracowaniem naukowym. Ale jak i jest w nim powiedziane - dowodów i opracowań jest wiele i to do nich należy się zwrócić. Tu pokazany jest jedynie problem, z którego warto zdawać sobie sprawę.

Ten film nie jest pokazaniem problemu.
Ja w ogóle nie wiem czy istnieje problem koncernów farmaceutycznych. O ile istnienie problemu koncernów (jako takich) można uznać za trafne, o tyle branża farmaceutyczna nie różni się od innych. To żarłoczne potwory, które dla kasy zrobią wszystko, łącznie z podjęciem działań korupcyjnych, czy choćby zachowań nieetycznych.
To jest jednak także problem państwa, kontroli wielkich firm i egzekucji prawa.

Być może Amerykanom szkodzą leki, ale czy to jest globalny problem?

Ten film jest majstersztykiem. Wystarczy nieco zmienić scenariusz i wstawić tam panią od branży spożywczej, postawić nieco inny nacisk na zalety aktywności fizycznej, wtedy powstanie również film edukujący o konieczności uprawiania jakiegokolwiek sportu, a przy okazji uderzenie tym razem w branżę spożywczą (a nie farmaceutyczną).

W tym filmie brakuje ponadto kilka spraw:
1. Reklama leków - w Polsce i Europie nie ma całkowitej wolności reklamy medykamentów. Przypuszczam, że w USA podobnie.
2. Naszym "doradcą" w korzystaniu z leków na receptę jest lekarz - zatem tutaj może także istnieć źródło problemu - nawet jeżeli jest zrodzone przez pieniądze branży farmaceutycznej
3. Dopuszczenie leków do handlu. Czyli ewentualna korupcja urzędników.

Tych trzech aspektów zazwyczaj przeciwnicy koncernów farmaceutycznych nie zauważają. Nie ma ich także w tym filmie.

[andrzejj9]

Napisany przez Kogoro

Ten film nie jest pokazaniem problemu.
Ja w ogóle nie wiem czy istnieje problem koncernów farmaceutycznych. O ile istnienie problemu koncernów (jako takich) można uznać za trafne, o tyle branża farmaceutyczna nie różni się od innych. To żarłoczne potwory, które dla kasy zrobią wszystko, łącznie z podjęciem działań korupcyjnych, czy choćby zachowań nieetycznych.
To jest jednak także problem państwa, kontroli wielkich firm i egzekucji prawa.

Różni się jednak pod jednym - cholernie jednak istotnym - względem. Z tej branży nie korzystasz z wyboru, ale z konieczności.

Wspomniałeś dalej o przemyśle spożywczym. Nie wiem, co konkretnie miałeś na myśli, ale jeśli cały szereg najróżniejszego rodzaju dodatków do żywności to zgadzam się - sprawa jest dość podobna. Tylko że tutaj jednak mamy - nawet jeśli często tylko teoretyczny (z braku wiedzy, pieniędzy, czasu itp.) wybór. W przypadku leczenia nie zawsze on jest.

W tym filmie brakuje ponadto kilka spraw:
1. Reklama leków - w Polsce i Europie nie ma całkowitej wolności reklamy medykamentów. Przypuszczam, że w USA podobnie.
2. Naszym "doradcą" w korzystaniu z leków na receptę jest lekarz - zatem tutaj może także istnieć źródło problemu - nawet jeżeli jest zrodzone przez pieniądze branży farmaceutycznej
3. Dopuszczenie leków do handlu. Czyli ewentualna korupcja urzędników.

Wszystkie te trzy punkty są dokładnie opisane we wspomnianej przeze mnie książce. Generalnie mówiąc (oczywiście wierząc w informacje tam zawarte, często jednak poparte konkretnymi źródłami) co do punktu pierwszego dokładnie teraz nie pamiętam, ale dwa pozostałe to fikcja. Sposoby na odpowiednie ich obejście są dokładnie przedstawione i wielokrotnie sprawdzone..



Dla mnie tak, jak wspomniałem, ten filmik przedstawia ogólny zarys problemu i ten problem według mnie istnieje i jest bardzo poważny. Mam zresztą trochę przykładów w dalszej rodzinie (gdzie jest kilkunastu lekarzy), że wątpliwa skuteczność leków nie jest niczyim wymysłem.

Zresztą.. Postawioną tezę - firmom farmaceutycznym nie opłaca się skutecznie leczyć ludzi - trudno obalić. Dla mnie to tak jakby np. fimy tytoniowe zaczęły nagle produkować tabletki pomagające ludziom w rzuceniu palenia. Pytanie po co? (patrząc oczywiście z biznesowego punktu widzenia, bo moralność to zupełnie inna sprawa..).

[Kogoro]

To nie do końca tak.

Wybór masz, bo nie leczą Ciebie leki a lekarze.
Tutaj pojawia się problem ewentualnego korumpowania przedstawicieli tego zawodu.
Przypuszczam, że to sporo zależy od danego państwa, a więc od rozwiązań prawnych i ich egzekucji.

Wszelkie koncerny są jak rekiny. Nie można mieć do nich pretensji, że jak spotkają na swojej drodze tłuściutkiego, białego, apetycznego Amerykanina, to go pożrą. Taka jest ich natura. Zadaniem państwa jest chronienie nas przed rekinami, które jednak są potrzebne i ładnie wyglądają w programach przyrodniczych.

Wspomniane trzy punkty są konieczne do oceny sytuacji, ale tylko jeżeli prawidłowo rozpoznane i uczciwie zinterpretowane.

Kwestie reklamowe w Polsce i Europie wystarczające. Tutaj więc nie można mieć zarzutów. Choć istnieją pewne obejścia, ale to już temat na zupełnie inną dyskusję.

Punkty dwa i trzy raczej trudno wykorzystywać przeciwko branży farmaceutycznej jako całości, choć jest to możliwe. Problem polega jednak na tym, że większość źródeł odnosi się do sytuacji w USA, która nie jest miarodajna dla Europy, a przynajmniej problemy są nieco inne.

W USA istnieje problem lawinowo rosnącej ilości zgonów po zażyciu leków na receptę. Tyle tylko, że nie do końca jestem przekonany kto jest winien. Bezrozumny pacjent, który zajada leki niczym drażetki miętowe, czy fałszowanie testów klinicznych.

Każdy lek to inny mechanizm zarabiania na nas. Leki przeciwbólowe, preparaty ułatwiające odchudzanie, itd. to oddziaływanie bezpośrednie na nas - reklamy
Leki "szpitalne" - to zupełnie inny kanał dystrybucji, poza naszą kontrolą.
Antydepresanty - cóż, tutaj największe znaczenie ma lekarz, który może nie chcieć ciebie wyleczyć zbyt szybko. Wina więc będzie bardziej po jego stronie niż koncernów.


------------------------
Odnośnie branży spożywczej. Raczej nie chciałem otwierać kolejnego poligonu, chodziło tylko o filmik i jego scenariusz. Po prostu dobrze przygotowany przez agencję pijarową. Mógłby, po korektach, posłużyć do ataku na branżę spożywczą, a może motoryzacyjną.

[Reetou]

Napisany przez Kogoro

Wybór masz, bo nie leczą Ciebie leki a lekarze.

Jeżu, z jakiej bajki się urwałeś? Jaki masz wybór? Idę do lekarza, on mnie bada i zapisuje jakieś lekarstwa. Jaki mam wybór? Nie kończyłem medycyny i na lekach się nie znam. Poza tym jeśli nawet są osoby które się znają, a przypadkiem nie są lekarzami, to i tak nie kupią większości leków bez recepty. Więc gdzie ten wybór?

Pójdziesz do lekarza i będziesz go pouczał jakie lekarstwa ma Ci zapisać? A to, czy lekarz przepisuje leki zgodnie ze swoją (dobrą) wiedzą, czy na skutek "wspomagaczy" od koncernów, to druga sprawa.

[andrzejj9]

Napisany przez Kogoro

To nie do końca tak.

Wybór masz, bo nie leczą Ciebie leki a lekarze.
Tutaj pojawia się problem ewentualnego korumpowania przedstawicieli tego zawodu.
Przypuszczam, że to sporo zależy od danego państwa, a więc od rozwiązań prawnych i ich egzekucji.

I niestety stopni tej korupcji jest bardzo wiele - od tej najbardziej oczywistej - "przepisuj nasz lek, a... xxx", po wiele innych, dużo bardziej wyrafinowanych form. Rozwiązania prawne są, z ich egzekucją różnie, ze sposobami obejścia najwyraźniej świetnie..

Wszelkie koncerny są jak rekiny. Nie można mieć do nich pretensji, że jak spotkają na swojej drodze tłuściutkiego, białego, apetycznego Amerykanina, to go pożrą. Taka jest ich natura. Zadaniem państwa jest chronienie nas przed rekinami, które jednak są potrzebne i ładnie wyglądają w programach przyrodniczych.

Można. I trzeba.

W przypadku koncernów farmaceutycznych stawką nie jest bilans na koniec miesiąca - stawką jest ludzkie życie i zdrowie. Mogą ze sobą rywalizować, reklamować się według dozwolonych przepisów i robić wiele innych rzeczy, które są potrzebne, aby skutecznie prowadzić biznes, ale nie mogą świadomie szkodzić pacjentom.

I to nie jest ich natura - to jest oszustwo, krzywdzenie, mordowanie czy jak tego nie nazwiemy (a i czytając o różnych historiach to ostatnie określenie nie jest niestety nadużyciem). To powinno i musi być karane.