Wybory na Ukrainie

[Ormianin]

Napisany przez bgn

a dziwisz sie. Kazdy z naszych mysli o naszych wyborach - ukraicy zasadniczo im wisza.

Rozumie tych co demonstruja - wychodza z zalozenia , ze gorzej byc nie moze.
Kazdy kto byl na Ukrainie ( i wogole) na wschodzie zna rozmiar bezgraniczej biedy jak tam jest i to nie tylko bieddy materialnej, ale braku perpektyw.Wierzci mi- po kazdym powrocie Polska jest dla mnie krajem miodem plynacym, mimo tego co u nas jest. Grupa ktora sie uwaszczyla jest wezsza w stosunku do ogolnej ilosci ludzi to i biede ostrzej widac. "Nowych ruskich" ( dotyczy nie tylko rosji tez ostrzej widac ). Od pewnego czasu nie jezde na Wschod, ale ciesze, ze ludzie ktorych tam poznalem, polubilem i czesto o nich mysle w wiekszosci wyjechali i nie musza posiadajac wyzsze wyksztalcenie sprzedac pierdół na polskich bazarach żeby miec na chleb.
Nasze problemy ( jaki kupic komputer, auto ,komorke) to dla nich byly problemu "teoretyczno-kosmiczne"

Janukowycz jest człowiekiem Putina, ale jak przypatrzysz się dokładniej to i
na to dowody są takie same jak na Juszczenkę.

To raczej drugorzędna kwestia. Pierwszorzędna jest taka: masz znajomych w
Polsce, to ci zazdroszczą że masz lepiej, podobnie jak zazdroszczono za Gierka jak ktoś miał rodzinę w Ameryce, ta rodzina dwa razy do roku przysyłała po 100 dolarów co w przeliczeniu na złotówki po czarnorynkowym kursie było rocznie 60000 zł, poczas gdy miesięczna pensja w tamtych czasach była - powiedzmy - 3000 zł.

Zasięg polskiej telewizji na Lwowie się kończy. Dalej na wschód nie wiedzą jak w Polsce jest naprawdę i informacje o tym czerpią z nacjonalistycznej propagandy i opowieściom dziadka który za młody Lachiw rizaw na Wołyniu.


Mnie zastanawia bardzo rola Kuczmy w tym wszystkim. On się zachowuje trochę niczym Konrad Wallenrod. Jest formalnie posłuszny Putinowi, promuje Janukowycza ale nie dławi rebelii w zarodku, a jak zdławi to wtedy kiedy ona już urośnie, przygotowując w ten sposób grunt pod bardzo silną
opozycję nawet jeśli wprowadzi na Ukrainie rządy terroru. Coś a la nasz
polski rok 1976, kiedy rebelię zdławiono ale nie w zarodku i powstały potem podziemne KORy, ROPCiE a z nich za 4 lata wylęgła się Solidarność. Wygląda to wszystko jak gdyby to Putin kazał Kuczmie najpierw usunąć
Juszczenkę a potem wykreować Janukowycza, przy czym Kuczma niewiele może bo ma jakieś haki na życiorysie.


Demokratyczna Ukraina będzie dla nas konkurencją gospodarczą. Oni będą
robili to samo co my tylko taniej. Wprawdzie gorzej, ale prawo Kopernika mówi że gorszy towar wypiera lepszy.
W wypadku Ukrainy autokratycznej Janukowycza, zaleją nas uchodźcy polityczni którzy będą na naszym terenie knować i pogorszą nasze stosunki z Rosją, także te gospodarcze.

[legion]

Dziwi mnie panowie takie nagle zainteresowanie Polski wydarzenami na Ukrainie czyzby Polska chciala tez lapy polozyc na niej.
Jakos wczesniej sie nie przejmowali tym co sie tam dzialo a nasz prezydent pil sobie spokojnie wodeczke z Kuczma bylo wszystko ok wiec mysle ze to nastepna pozywka dla mediow oraz politykow.
Czyzby w Polsce bylo malo problemow a tu wiece, zabwy, ognie sztuczne na czesc wolnosci (zbieranie datkow) na Ukrainie nawet czolowi politycy z pomoca jada na "sicz" by wspierac biedny narod Ukrainski .
Czuje ze sie niezle na tym Polska przejedzie jak zawsze

[bgn]

[QUOTE=legion]Dziwi mnie panowie takie nagle zainteresowanie Polski wydarzenami na Ukrainie czyzby Polska chciala tez lapy polozyc na niej.

Te pomarańcze - to nie z checi pomocy komukolwiek. To chec pokazania sie w nasym okienku telewizyjnym.Ukraina im wisi - ale za chwile u nas wybory i trzeba sie pokazac aby "lud" zapamietal twarz i nazwisko. Obrzydliwe to -ale podobno taka jest recepta na sukces w tzw.massmediach. Niwazne kiedy i jak pokazuja-byle pokazywali. Stad ta licytacja na pomaranczowe.

A co do prezydenta - no coz ktos mu wmiowil, ze moze demokratyzowac tzw.wschod. Do Rosji nie podskoczy - bo Rosja patrzy ponad Polska dalej na zachod( Niemcy,Francja), z Lukaszenka mu nie wychodzi, bo bialorusky kolchoznicy go popieraja - no to chcial byc ojcerz chestnym Ukrainy - ale oni za bardzo tego nie chcieli, Stracilismy na tym kupe kasy - bio w trosce o Ukraine nie pozwolilismy Rosji walnac drugiej rury tranzytowej przez Bialorus -no to Rosja z anglikami i niemcami walnie ja pod Baltykiem. Ale co tam u nas nigdy nie bylo ceny ignorancji

[pawelblu]

Wydaje mi sie ze bardzo dobrze robimy.

Polska byla patronem staran wejscia ukrainy do NATO. Poza tym nasz kraj pelni teraz w europie dosc ciekawa fukcje - reprezentujemy interesy UE i USA razem jak zaden inny kraj (no moze poza UK, ale my przy okazji graniczymy z panstwem, ktore jest bohaterem tej sprawy).

Mamy silna miedzynarodowa pozycje polityczna (nawet jezeli jestesmy tylko podnozkiem USA, to to i tak jest silna pozycja, jak dodamy jeszcze UE, trojtat waimarski i grupe wyszechradzka to to juz calkiem niezle).

Demokratyzacja Ukrainy jest nam bardzo na reke poniewaz mamy bardziej przewidywalnego i podobnego do nas sasiada a poza tym budujemy silna pozycje panstwa angazujacego sie 'ku chwale demorkracji' w oczach opinii miedzynarodowej (no moze poza rosyjska)

[Ormianin]

[QUOTE=bgn]

Napisany przez legion

Te pomarańcze - to nie z checi pomocy komukolwiek. To chec pokazania sie w nasym okienku telewizyjnym.Ukraina im wisi - ale za chwile u nas wybory i trzeba sie pokazac aby "lud" zapamietal twarz i nazwisko. Obrzydliwe to -ale podobno taka jest recepta na sukces w tzw.massmediach. Niwazne kiedy i jak pokazuja-byle pokazywali. Stad ta licytacja na pomaranczowe.

Pomyśl tylko o jednym: skąd na Ukrainie tyle pomarańczowych flag - i do tego odcień tego pomarańczu jest wszędzie taki sam. Tą całą akcję ktoś wcześniej przygotowywał. Gdyby chcieć teraz wwieźć bele pomarańczowego materiału na Ukrainę to nic by z tego nie było.

Nieszczęście Ukrainy jest że tak jak Janukowycz jest agentem Putina, tak
Juszczenko jest agentem Busha. Oba państwa deklarują przyjaźń i współpracę ale po cichu walczą ze sobą bezwzględnie.
Putin zmontował skandal Jukosu i zainwestował w Chaveza i w Nigerię po to by przed wyborami podnieść cenę ropy, zwalić winę że to przez Busha i jego fanaberie irackie i zużycie ropy przez wojsko tamże. To się nie udało i po wyborach cena ropy spadła, bo przecież Rosja w Chaveza i Murzynów ładować nie będzie jeśli to ma nie przynieść korzyści, a i Rosja też musi sama zarabiać na ropie a nie wstrzymywać jej eksport. Bush z kolei
montował powoli Juszczenkę. W sumie za to go Kuczma swego czasu wywalił, bo rosyjski wywiad przyniósł Kuczmie wiarygodne materiały na Juszczenkę. Kuczma może nie do końca uwierzył ale Juszczenkę wywalił bo się bał Moskwy. Podobno CIA powołało firmę-córkę która przygotowuje rewolucje, przećwiczono ten wariant najpierw w Gruzji, teraz na
Ukrainie. Problem w tym że tak narzucone demokratyczne rządy są słabe,
rzeczywistą władzę sprawują mafie i gangi przestępcze.


A obecnie dochodzi secesja Ukrainy ktora, jest wyraźnie na granicy nie przedwojennej ale przedrozbiorowej Polski. Podzieli się teraz Ukraina na wschód i zachód, to po rządach Juszczenki ta część zachodnia znowu rozleci się czesci.

[Zetoxa]

... rzeczywiście zastanawiający fenomen, granica głosów na Juszczenkę i Janukowycza prawie dokładnie pokrywa sie z granicą Rzeczp. Obojga Narodów z mniej więcej połowy XVII w. (pokój w Polanowie 1634 r.) Właśnie patrzę na mapę z atlasu historycznego prawie dokładnie.

[Pawel_k]

gdyby podczas naszych zaborow u ruskich rzadzil by wujo S. [czyt byly troche pozniej ] to my pewnie byli bysmy druga ukraina wspolczuje tym homosovietus ze wschodu

[Ormianin]

Obserwuję wydarzenia na Ukrainie i wyjść nie mogę ze zdumienia. I z przerażenia również. Janukowycz to kryminalista, Janukowycz jest kukłą Putina, komunistyczną świnią która sfałszowała wybory terroryzując ludzi na wschodzie i południu Ukrainy, podrabiając jedne a niszcząc inne karty wyborcze, rozwożąc swoich zwolenników po wielu lokalach wyborczych aby mogli głosować kilka razy. Zgoda. Kto jednak we Lwowie natychmiast po wyborach usunął z lokalnych władz tych przedstawicieli, którzy mieli odwagę zagłosować za Janukowyczem? Jak to byłoby możliwe że - przyjmując wersję że władza popierająca Janukowycza obsadziła komisje wyborcze swoimi ludźmi - fałszerstwa wyborcze zdarzały się na wschodzie i tam wybrano jednomyślnie Janukowycza, zaś na zachodzie komisje złożone z identycznych kanalii wyborów nie fałszowały więc wybrano Juszczenkę? To jest po prostu jedno wielkie zakłamanie. W komisjach wyborczych pracowali lokalni ludzie i tak jak na wschodzie zastraszano, agitowano i oszukiwano za Janukowyczem, na zachodzie czyniono to samo za Juszczenką. W Kijowie i w Doniecku za wywieszenie pomarańczowej wstążki wylatywało się z pracy. We Lwowie za popieranie Janukowycza wywalono jego zwolenników z lokalnych władz, łatwo wyobrazić sobie co się działo na niższych szczeblach hierarchii społecznej - zapewne bez ceregieli wywalano z posady. Obydwaj kontrkandydaci stosowali identyczne metody, każdy w swojej części kraju gdzie miał tylko jakąś znaczącą przewagę. Tak przeprowadzone na Ukrainie wybory z demokracją mają niewiele wspólnego, chyba że chodzi o demokrację w wydaniu kozackim: "Brzuchowieckiego na hetmana!" - zawołali jedni. "Somka na hetmana! - odpowiedzieli im drudzy. I dalej się wzięli do szabel.

Demokracja jest piękną ideą a z pewnością Janukowycz demokratą nie jest. Obserwuję jednak happening na Majdanie Nezałeżnosty i zastanawia mnie ten szał, te jednakowe namioty, początkowo świeże jak z pod igły. I wszechobecny pomarańczowy kolor - w dokładnie identycznym odcieniu pomarańczy. To co innego niż nasz polski zryw "Solidarności" kiedy każda biało-czerwona flaga była nieco innego odcieniu i wszystko razem sprawiało wrażenie jarmarczne. Skąd się na Ukrainie wzięło tyle pomarańczowej, jednakowej tkaniny, tak dużo że nie potrzeba pomagać sobie ścinkami pomarańczowych taknin powyciąganymi z szaf? Co więcej - identyczny pomarańcz objawia się także poza Ukrainą. Gdzieś na świecie musi istnieć fabryka produkująca materiał w tym kolorze. Problem w tym że obojętne czy fabryka jest na Ukrainie czy poza nią, skoro materiał pojawia się i na Ukrainie i poza Ukrainę, musi przekraczać ukraińskie granice. W szczególności przechodzić przez ukraińskie cło. Ktoś kto nie wie o co chodzi, niech spróbuje zakupić bele tkaniny, wyładować nimi tira i wwieźć to na Ukrainę, dokonując odprawy w ciągu dnia czy dwóch. A co dopiero gdyby to była pomarańczowa tkanina dla Juszczenki, clona przez celników opłacanych i odpowiedzialnych przed władzami, czyli - w efekcie premierem Janukowyczem. Wniosek z tego jest jeden: cały plan happeningu był przez Juszczenkę przygotowany zawczasu. Uznanie własnej przegranej od początku przez Juszczenkę nie było brane pod uwagę. Skoro tak, to należy nazwać sprawy po imieniu: Juszczenko nie jest żadnym demokratą, on zwyczajnie posługuje się masami ludzi w celu dokonania najzwyklejszego zamachu stanu.

Kijowski pomarańczowy szał przypomina mi inny szał znany z historii. Tam jedynie kolor był czerwony, a zamiast podków wszechobecny był symbol krzyżyka z połamanymi ramionami i śpiewano peany na cześć moralnego odrodzenia się narodu. Rzecz cała działa się w Norymberdze. Norymberski show był trochę lepiej zorganizowany artystycznie - grano piękne wojskowe marsze, w Kijowie jedynie wyła Edytka Górniak i wrzeszczał Grzegorz Markowski. W Norymberdze nie pamiętano o niesławnym monachijskim puczu, w Kijowie nie pamięta się o nacjonalistycznych antypolskich wystąpieniach Juszczenki i jego blokowaniu odbudowy Cmentarza Orląt we Lwowie. Oglądając transmisje z Kijowa aż prosi się podnieść do góry łapkę i krzyknąć "Heil!".

Ukraińskie wybory 2004 roku jako żywo przypominają wybory niemieckie z roku 1932. Ówczesne Niemcy były krajem pogrążonym w głębokim kryzysie gospodarczym, z setkami tysięcy zbiedniałych ludzi, którzy utracili nadzieję. Głównym kontrkandydatem wobec Hitlera był wtedy Ernst Thaelmann, komunista, niewątpliwie będący na usługach Stalina, kiedyś dezerter z wojska. Obiecywał biednym ludziom powszechne szczęście w komunistycznym raju. Thaelmann w wyborach zdobył około 13% głosów (Hitler zdobył 30%). Czy były to wybory uczciwe? Biznes bał się komunisty jak ognia, finansował przeto kampanię Hitlera, agitował przeciw Thaelmannowi i zastraszał, a państwo niemieckie ze swej strony komisje wyborcze tworzyło z ludzi "godnych zaufania". Oczywiście żaden komunista godny zaufania nie był. Opinia zagraniczna popierała taki stan rzeczy, gdyż tam Thaelmann widziany był jako marionetka Stalina i obawiano się go niczym diabła. Z perspektywy czasu do tej sprawy się nie wraca - gdyby powrócono, wyszłoby na to że cała kapitalistyczna Europa przyczyniła się do wykreowania nazistowskiego potwora, do holocaustu... Thaelmann skończył marnie bo jak przegrał to nie chciał wyjechać do Związku Radzieckiego. Może podejrzewał co by go tam mogło czekać. W każdym razie rychło po wyborach Hitler wsadził swojego niedawnego oponenta do obozu koncentracyjnego. Trzymał go tam aż do sierpnia 1944 i dopiero wtedy rozkazał go zabić.

Wracając do Ukrainy, tamtejsze wybory prezydenckie to farsa, wybór pomiędzy dwoma kandydatami z których jeden marzy o zaprowadzeniu władzy wyjętej niczym z postradzieckich republik Azji Środkowej, drugi zaś o wprowadzeniu nacjonalistycznego terroru. Oczywiście i jeden i drugi gwarantuje pozostawienie fasadowych instytucji demokratycznych ale w gruncie rzeczy obaj z demokracją mają wspólnego tyle co krzesło z krzesłem elektrycznym.

Jaki interes ma Polska aby w tej sytuacji popierać jednego kandydata przeciwko drugiemu? A w szczególności Juszczenkę przeciw Janukowyczowi? Juszczenkę, który w przeszłości zdradzał się już ze swoimi antypolskimi zapędami? Załóżmy że stanie się wedle naszych życzeń i na Ukrainie zapanuje Juszczenko. Wprowadzi on tam nacjonalistyczną pseudodemokrację i zbliży Ukrainę do Zachodu. Jaka nas Polaków spotka za to nagroda za pomaganie mu w tym przedsięwzięciu? Prozachodnia Ukraina będzie dla nas konkurencją gospodarczą - będą produkować mniej więcej to samo co my, może nieco gorzej, za to znacznie taniej. Odmawianie komuś prawa do wyboru takich rządów jakich pragnie tylko z uwagi na własne interesy gospodarcze jest jednak cynizmem, przeto dyskusję tego faktu - choć niewątpliwie istotnego - pozwolę sobie pominąć. Zbliżenie Ukrainy do Zachodu musi spowodować transformacje gospodarcze na Ukrainie. Przechodziliśmy przez to w Polsce i nadal przechodzimy - wystarczy pomyśleć iluż to bezrobotnych wzdycha tęsknie za czasami PRLu pomimo że niewątpliwie średni poziom życia się poprawił. Na Ukrainie także nie obędzie się bez ofiar i wielu osobistych tragedii.

Wbrew częstemu lackiemu przekonaniu Ukrainiec też jest człowiekiem i myśleć potrafi. Tracąc pracę, zostając pozbawiony czegoś co uważał dotąd za atrybut godności ludzkiej, przypomni sobie jak to się stało i kto mu taki los zgotował. Przypomni sobie Lecha Wałęsę na Kijowskiej trybunie obok Juszczenki, polskich parlamentarzystów, artystów i innych luminarzy. Skojarzy szybko z tym co wpajano mu kiedyś w szkole o polskich panach, o Wiśniowieckim, Czarnieckim, Potockim, o lackich szlachcicach-wyzyskiwaczach burzących odwieczny porządek spraw na Ukrainie a wprowadzających pańszczyznę. Z bagien Polesia, kopalń Doniecka, Dniestrowych i Podolskich jarów i z Wołyńskich mogił powstaną wtedy odwieczne ukraińsko-polskie upiory i rzucą się na Polaków gryźć ich aż miło. Prozachodnia Ukraina oczywiście będzie potrzebowała kontaktów gospodarczych i będzie je miała. Ale na Polskę będzie miała swoistą alergię. Skorzysta na tym Niemiec, Francuz, Włoch. Ale nie Polska.

Polska nie ma więc żadnego narodowego interesu w popieraniu Juszczenki, chyba że chodzi w tym o kultywowanie narodowych reminiscencji historycznych, na własną zgubę chyba.
A pozatem o porządne spranie po pysku rosyjskiego niedźwiedzia, który faworyzuje swojego kandydata. Z niedźwiedziem mamy bowiem odwieczne porachunki a tak się składa że my w Polsce weszliśmy do Unijnej ubikacji i miś wcisnąwszy tam łeb przez okienko niewiele może nam zrobić.

Polska przeszła trudną drogę od komunizmu do gospodarki rynkowej, dopiero co wstąpiła do Unii Europejskiej i ma ogromną przepaść do odrobienia aby osiągnąć poziom gospodarczy porównywalny z krajami "starej Unii". Położenie geograficzne stwarza nam w tym celu jedyną w świecie szansę a szansą tą jest wymiana gospodarcza tak z Zachodem jak i Wschodem. Wymianę gospodarczą z Rosją mamy wszelkie szanse robić lepiej od państw "starej Unii" gdyż przez wiele lat Polska funkcjonowała w rosyjskim systemie gospodarczym i znać go powinna od podszewki - co bynajmniej nie znaczy że stosować u siebie. Kontakty gospodarcze z Rosją są dla Polski znacznie ważniejsze od kontaktów z Ukrainą gdyż Rosja reprezentuje znacznie większy potencjał. Popierając otwarcie Juszczenkę szykujemy jedynie bat na siebie samych. Juszczenko, jeśli zostanie prezydentem, stosunki gospodarcze z Rosją będzie musiał ułożyć, dla uspokojenia nastrojów będzie musiał również udzielić de facto autonomii wschodnim i południowym regionom Ukrainy. Władzę tam zacznie sprawować więc mafia i gangi przestępcze. I nie ma co oszukiwać się, ich interesy będą sięgać również i Polski. Co więcej, antypolskie nastroje tak na Ukrainie jak i w Rosji będą dążyły do kierowania interesów owych gangów właśnie do Polski.

[Zetoxa]

... prawie na 95 % zgadzam się z Tobą, ja bym dał szansę Juszczence, bo cień Putina jest coraz większy i coraz bliższy, ten pijaczek Jelcyn to był jednak wymarzony prezydent Rosji patrząc z punktu widzenia Polski.

[legion]

ale panowie na ukrainie tak zawsze bylo wystarczy przesledzic historie i mozna wnioski wyciagnac

[bgn]

Napisany przez Ormianin

. Co więcej, antypolskie nastroje tak na Ukrainie jak i w Rosji będą dążyły do kierowania interesów owych gangów właśnie do Polski.

Czy ja wiem...Mafia ukrainska,rosyjska a zwlaszcza czeczeńska ma sie w Polsce dobrze - bo mafia zajmuje sie sfera "gospodarcza" a nie polityczna. I albo sie z nasza dogada w sprawie wspolnych interesow na tzw.zachodzie, albo sie bedzie tłukła- zapewne w zależności od sytuacji bedzie robiła jedno i drugie. A nastroje antypolskie - ja od dawna, tzn. od pierwszego wyjazdu za Bug odczulem , gdzie polak może sie czuc w miare bezpiecznie , a gdzie go chca oszukac, wziac w lape itd.Zawsze to bylo na tzw.zachodniej Ukrainie> I zaden juszcenko mnie nie zwiedzie- taki z niego demokrata jak ze mnie tancerka w klasycznym balecie. Po wybraniu go tak czy inaczej posadzi Julie na stolku premiera i razem beda lody krecili jak poprzednio - z Rosja i tak w koncu sie dogadaja, bo Ukraina to biedny kraj zalezny od rosji ( jej przyslowiowe bogactwo - produkcja zywnosci - to mrzonka - USA i Kanada zawsze rosji sprzedadza zboze). My wyjdziemy po raz kolejny jak zablocki - a na wschodzie bedziemy mieli kolejnego nacjonaliste ( po Lukaszence i Litwie obojetne kto tam rzadzi)> Zreszta widac , ze chce rzadzic dekretami. Jeszcze bedziemy go musieli za Chmielnickiego przepraszac i placici odszkodowania za akcje wisla i stawiac pomiki UPA. I tego nie chce wschodnia i poludniowa ukraina. Zyd z Odessy juz raz musial byc rosjaniniem, potem musial sie uczyc ukrainskiego, bo okazalo sie ze jest ukraincem, w Charkowie nikt nie zna ukrainskiego, na wyzszych uczelniach ukrainski jest jezykiem w ktorym prowadzi sie wyklady z niektorych przedmiotow , bo nie ma chetnych do ich sluchania.
dostaniemy na tej ich "rewolucji" w dupe z obu stron

[legion]

Napisany przez bgn

Czy ja wiem...

tu sie zgodze ze nie potrzebnie sie pachamy w ten caly kierat na dobre to nam nie wyjdzie

[Patrix]

No i mamy oczekiwany dzień
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.ht...%2F29Ofnq2jEy4

[Zetoxa]

... a no, skończyła się pomarańczowa rewolucja i zaczną się twarde, zimne, betonowe schody, zobaczymy jak sobie poradzi Juszczenko, bo z dioksynami raczej wygrywa :cool:

[Zetoxa]

Janukowycz ma pecha,
najpierw zaatakował go wieniec, teraz drzwi
na miejscu Ukraińców, bym szybko wybrał innego,
bo ten gościu przyniesie jakieś nieszczęście