Forum CDRinfo.pl

Forum CDRinfo.pl (https://forum.cdrinfo.pl/)
-   Nośniki optyczne (https://forum.cdrinfo.pl/f28/)
-   -   Degradacja i destrukcja nosników BD-R LTH (https://forum.cdrinfo.pl/f28/degradacja-destrukcja-nosnikow-bd-r-lth-92972/)

seku 10.01.2021 19:20

Ilość załączników: 3
Verbatim BD-R LTH 25GB 4x VERBAT-IMu-000
2x@PIONEER BD-RW BDR-212DBK 1.00
ImgBurn 2.5.8.0
OPC: No

Załącznik 169207

Załącznik 169208

Załącznik 169209

zenonz 10.03.2018 11:42

Verbatim BD-R LTH 6x made in Taiwan
VERBATIMu
SE-506BB (TS00)
OPC on
@ 4x

https://forum.cdrinfo.pl/attachments...-506bb-lth.png

https://forum.cdrinfo.pl/attachments...2018_01-02.png

https://forum.cdrinfo.pl/attachments...2018_02-11.png

https://forum.cdrinfo.pl/attachments...2018_08-19.png

czary2mary 13.08.2017 15:24

Ilość załączników: 8
Verbatim x6 BD-R LTH 25GB x4 MID :VerbatIM-u Made in Singapure
VinPower LG WH16NS58DQ fw.1.V1
ImgBurn 2.5.8.0 x4

Nagrana w ramach testu maszyn LG-BH16NS55 \ VinPower WH-16NS58

Załącznik 100128

Załącznik 100129

Załącznik 100130

Załącznik 100131

Załącznik 100132

Załącznik 100133

Załącznik 100134

Załącznik 100135

slayers 15.02.2016 14:26

sprawdziłem, płyte BD którą kupiłem ze 2latat temu ***8211; działa OK

platinum @4X

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...1&d=1455542280

seku 14.02.2016 14:13

właśnie widzę :ysz:

jak wrócę za Austrii to zrobię corsflash do HP i zobaczymy jak to wygląda

czary2mary 14.02.2016 13:38

:haha: Teraz u Ciebie w górę discquality ruszyła :haha:;)

seku 14.02.2016 13:31

Ilość załączników: 5
płytka z pierwszego postu nagrana 13.03.2013 na tym samym napędzie tylko wtedy to był HP

pytanie jak fw. od HP oddawał błędy ciężko powiedzieć pokoszę się o ponowny crosflash do HP i zobaczymy efekty

zrobię jeszcze transfer rate na S09XLT

Załącznik 75952Załącznik 75953
Załącznik 75954Załącznik 75955

transfer rate S09 XLT
Załącznik 75957
burst rate na Marvel 6G prawie 100mb/s

- Deckard - 14.02.2016 12:25

Ilość załączników: 2
Verbatim LTH
Pionieer 209D Fw 1.32 X4
Nero 2015 nagrywany 06.11.2015

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...1&d=1455449122


Verbatim LTH
Pionieer 209D Fw 1.32 X4
Nero 2015 nagrywany 05.11.2015

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...1&d=1455451297

czary2mary 14.02.2016 11:46

Edytowałem\poprawiłem pierwszy post\temat
 
Zrobiłem otwierający post bardziej czytelny dodając screen testów ...:)
http://forum.cdrinfo.pl/f28/degradac...2/#post1268078

seku 14.02.2016 10:36

nie wygląda to dobrze zaraz po wypale

osobiście kupiłem 2szt. 6x Jawel Case Verbatima na samym początku wypaliłem 1szt. musiał bym sprawdzić kiedy w temacie o moim HP zanim zrobiłem z niego iHBS 112

zaraz zapodam scan jak dziś wygląda i odszukam ten zraz po wypaleniu
przechowywany na półce w Jawel Case

- Deckard - 14.02.2016 10:19

Ilość załączników: 1
Verbatim LTH
Pionieer 209D Fw 1.33 X4
Nero 2016

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...1&d=1455441529

- Deckard - 20.12.2015 20:28

Ilość załączników: 1
Ostatki Verb LTH X4

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...1&d=1450639674

Leman39 10.12.2015 15:18

Ilość załączników: 4
LTH Verbatim palony w sierpniu 2014 r.
Plextor LB-950SA
Fw. 1.06
Nero, X4
Załącznik 73867
Załącznik 73868

Edit:
Z tego samego czasu sfatygowana BD-R Verbatim Printable NIE LTH :)
Załącznik 73869
Załącznik 73870

- Deckard - 07.11.2015 12:04

Ilość załączników: 1
Wypał na pionku X4

http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...1&d=1446894265

- Deckard - 07.11.2015 00:03

Ilość załączników: 1
Verbatim LTH palony X4 na Litku


http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...1&d=1446850918

Na dodatek LTH takie są fajne , że na 3 stacjonarnych odtwarzaczach mi nie działają , płyty są widoczne, tytuł jest czytany prawidłowo ale po odpaleniu czarny ekran...

- Deckard - 06.11.2015 00:12

Pionek , jutro wypali na litku , koszt to ok 2.5 zł za sztuke

czary2mary 05.11.2015 23:19

LiteOn czy Pionek walczył ? Słabo ,,,,,,znaczy tak to już jest na tych wynalazkach ...
@Deckard ile teraz te nośniki kosztują ?

- Deckard - 05.11.2015 21:42

Ilość załączników: 1
Verb LTH X4 \\


http://forum.cdrinfo.pl/attachment.p...1&d=1446756102

misiozol 05.11.2015 08:36

Cytat:

Napisany przez czary2mary (Post 1341169)
Prosimy też o wrażenia i testy z nagrywania ...;)

I niech sie spieszy bo sie "zdegraduja" zanim zdazy nagrac cos na nich lol2

czary2mary 05.11.2015 03:34

Prosimy też o wrażenia i testy z nagrywania ...;)

- Deckard - 04.11.2015 23:30

Kupiłem sobie dla testów Verbatimy LTH,a jak ;) stwierdzam ,że maja dwa plusy :

-fajnie wyglądają takie złote :P
-no i fajnie pachną k***a

Arepo 03.02.2015 15:05

Nikt nie będzie robił podobnego testu przez lata, warunki są tak dobrane aby możliwie szybko doszło do degradacji płyt. Można przyjąć, że nośnik który jest najmniej trwały będzie wykazywał podobne właściwości w warunkach normalnych. Zresztą wyniki uzyskane przez LTH mówią same za siebie, w rzeczywistości nie wytrzymują dużo dłużej niż w tych jakże ciężkich warunkach :szczerb:

Berion 03.02.2015 13:00

Panasonic na szczycie. :D

Nie rozumiem tylko w jaki sposób ma to symulować degradację nośnika na przestrzeni kilkunastu/kilkudziesięciu lat (bo przecież nie znajdziesz takiej wilgotności przy takiej temperaturze - a jak rozumiem po to tak dokręcili warunki).

Arepo 03.02.2015 12:20

Znalazłem dość ciekawy wykres (trzeba trochę przewinąć w dół) degradacji danych przy narażeniu na temperaturę 80 st.C i wilgotność 80%. LTH naturalnie najgorsze, pierwsze padają już po 250 godzinach ...

Patrix 22.12.2014 22:18

Cytat:

Napisany przez Arepo (Post 1306201)
, a jak chcę komuś nagrać coś większego to przecież dysków twardych rozdawał nie będę :D

masz rację to kolega w potrzebie, więc niech przychodzi na piwo ze swoim twardzielem :spoko:

Arepo 22.12.2014 22:13

Nie wiem czemu teraz każdy myśli, że płyty BD-R służą głównie do backupu :hmm:. Tak jak CD i DVD używane są przecież w domowej rozrywce - filmy, muzyka, zdjęcia itp., a jak chcę komuś nagrać coś większego to przecież dysków twardych rozdawał nie będę :D

revolver0 22.12.2014 22:08

Ja też nie robię, ale jak dane stracę będzie lament.

andy 22.12.2014 21:58

Wiem, że to zabrzmi dziwnie ale od jakiegoś*czasu nie robię kopii ;p :D Powiecie ryzykant co? :D :P

mgit 22.12.2014 21:44

O to u mnie backup co tydzień :D

Już nie raz się przydał :D

Patrix 22.12.2014 21:40

A masz rację w kompie storage też na raid 1 jest, a system z ssd backupuje sie 2x w tygodniu :)
Jak to szło ludzie dzielą się na takich co robią kopie i na takich co je zaczną robić.

Berion 22.12.2014 20:39

To zależy od tego jak wygląda u Ciebie backup i co w nim jest (jak często aktualizujesz zawartość). Dzisiejsze HDD są szalenie niepewne i bez lustrzanego raid to w ogóle bym nie podchodził. Mnie się bardziej opłacają płyty, które palę raz na powiedzmy, że pół roku a bieżące dane trzymam na zewnętrznym HDD.

Nie wycofają bo są dwa razy tańsze, a więc w produkcji muszą być jeszcze tańsze... I potem taki Janusz, jak to określasz, będzie siał FUD. :P

Patrix 22.12.2014 18:47

Cytat:

Napisany przez andy (Post 1306049)
@Patrix nośniki są bezpieczniejsze niż dyski i tańsze im bardziej w nie wchodzisz. (...) Co jak co ale do archiwizacji danych, których nie planujesz zmieniać najlepsze pod względem cena/bezawaryjność są*BD. Kiedyś były to DVD.

Jeśli pod uwagę brać tylko złożoność to masz rację co do bezpieczeństwa, jeśli brać pod uwagę degradację to dysk podziała dłużej. Mówiąc, że podziała, mam na myśli to iż mój dysk 500GB ma przepracowane dopiero 50 godzin.

Nie przekonasz mnie do nośników, to widać nawet w cenie za 1GB. To ja już wolę dwa dyski niż dwie płyty BD. Wartością dodaną jest, że nie wala mi się to na półkach. Myślałem tak jak Ty ale to było za czasów DVD, płyty poszły dawno do kosza (większość) dyski działają. To jak czarne i białe - widać od razu, nie ma o czym gadać.

Co do tematu - LTH w takim razie powinni to wycofać ile januszy się nabierze...

revolver0 22.12.2014 18:38

większość klientów nagra płytkę i zapomni, a po paru latach przy próbie odtworzenia będzie lament. Żerują na ludzkiej nie wiedzy, mają możliwość wycofania się z tego, a tego nie robią...

andy 22.12.2014 18:35

No ale mówimy o archiwizacji - coś za coś. Firmy archiwizują wrażliwe dane na taśmach właśnie. Dane które mają*być non stop online i dostępne trzymane są w macierzach po kilka-naście dysków podzielone często na kilka klastrów.


Wracając do nośników LTH to co Verbatimowi uderzyło do głowy? Ok cena niższa ale klient się*zniechęci i zabierze ze sobą przyszłych klientów.

revolver0 22.12.2014 18:11

Ale na taśmach też nie jest trwałe, też trzeba re-archiwizować, i sam koszt urządzenia.

mgit 22.12.2014 18:10

Ale taśmy nie są wygodne...

andy 22.12.2014 18:08

@Patrix nośniki są bezpieczniejsze niż dyski i tańsze im bardziej w nie wchodzisz.

W przypadku dysku musisz kupić od razu dwa gdy skończy Ci się miejsce. Zazwyczaj to wydatek 400zł (2x 200zł).

Jak skończy Ci się blister kupujesz nowy, jak dyski się*zapchają to musisz kupić od razu dwa.


Co jak co ale do archiwizacji danych, których nie planujesz zmieniać najlepsze pod względem cena/bezawaryjność są*BD. Kiedyś były to DVD.

Jeżeli chcesz bezawaryjności to stawiasz na taśmę. Tylko to wydatek od 5k w górę.

Patrix 22.12.2014 12:16

Cytat:

Napisany przez KC42 (Post 1305985)
Tylko ja zawsze licze dyski jako 2 sztuki, drugi jako kopia zapasowa niestety dysk może paść w każdej chwili

Dobra uwaga, ja też mam dwa dyski, więc proporcja ta sama.

KC42 22.12.2014 11:32

Cytat:

Napisany przez Arepo (Post 1305971)
Panowie, po co cytować jakieś angielskie wyjaśnienia, skoro na forum było o tym wiele razy - choćby tu, wystarczy użyć wyszukiwarki :taktak:

@Patrix
Wbrew pozorom nie aż tak źle. Biorąc 6zł za Panasionic'a BD-R 25GB (0,24gr./GB) i 200 zł za 3,5" dysk 1 TB (0,2 gr./GB) - aby się nie rozdrabniać, przyjąłem że nośniki mają po 25GB i 1000GB.

Płyty mają zalety, których dysk nie ma, wiadomo jakie one są. Jak ktoś nie ma takich potrzeb to nie używa i tyle.

Tylko ja zawsze licze dyski jako 2 sztuki, drugi jako kopia zapasowa niestety dysk może paść w każdej chwili

Patrix 22.12.2014 11:02

Arepo, dzięki - należy do tego jeszcze doliczyć dobry palnik i wrzucać do każdej płytki jako amortyzację :) BD to jednak droższy biznes. Można iść albo w BD albo w Mediaboxy (wiadomo też koszt i też do amortyzacji).

Arepo 22.12.2014 01:41

Panowie, po co cytować jakieś angielskie wyjaśnienia, skoro na forum było o tym wiele razy - choćby tu, wystarczy użyć wyszukiwarki :taktak:

@Patrix
Wbrew pozorom nie aż tak źle. Biorąc 6zł za Panasionic'a BD-R 25GB (0,24gr./GB) i 200 zł za 3,5" dysk 1 TB (0,2 gr./GB) - aby się nie rozdrabniać, przyjąłem że nośniki mają po 25GB i 1000GB.

Płyty mają zalety, których dysk nie ma, wiadomo jakie one są. Jak ktoś nie ma takich potrzeb to nie używa i tyle.

Patrix 22.12.2014 00:18

Cytat:

Napisany przez andy (Post 1305963)
To tak jak z zakupem kart pamięci. Kupisz tanie i będą z nimi same problemy :)

Ja się tak zastanawiam, jak ma się teraz cena za GB danych HDD w porównianiu do bardzo dobrej płyty BD.

andy 22.12.2014 00:04

@mgit HTL to nośniki z barwnikiem nieorganicznym natomiast LTH z organicznym.
Cytat:

The BD-R write-once type utilizes a recording layer of inorganic material. Since it is unaffected by exposure to light, it boasts outstanding archivability. Previous types of write-once type discs such as the CD-R, DVD-R and others utilized organic dye for their recording layer. The BD-R write-once type is based on a completely new concept for the recording layer utilizing a two-layer structure composed of silicon (Si) and copper alloy (Cu) inorganic materials. When heated by the recording laser beam, these melt and the Si and Cu alloy become a composite forming recording marks. Because the material is inorganic, it is not affected by light, thus realizing a disc with outstandingly high reliability in terms of archivability. (Fig. 6)

mgit 21.12.2014 23:50

Nikt mi nie chce wytłumaczyć jaka jest różnica między zwykłym BD a LTH tak wiec poszukałem i już wiem - może komuś się przyda:
TU piszą:

Cytat:

You***8217;ve heard of Blu-ray (BD-R), but what is Blu-ray LTH? BD-R LTH (low to high) media is created using a Verbatim-exclusive, super-efficient manufacturing process that allows us to pass along a cost savings to you. This manufacturing process uses an organic dye that turns a disc***8217;s reflectivity during recording from ***8220;low to high;***8221; this is opposite of the ***8220;high to low***8221; method used in standard BD-R manufacturing. Verbatim uses a spin-coating process that easily allows excess materials to be recycled; this is less expensive than the traditional sputtering process. The final product is a Blu-ray LTH disc with similar features to BD-R but at a price that is enticing.
I wszystko jasne... idą po kosztach i efekt jest jaki jest... ale za to tańsze dla konsumenta

andy 21.12.2014 23:44

@Patrix ale ja mówię o archiwizacji swoich danych. DVD od Verbatima odczytują*się, CD od TY odczytują*się. Jeżeli się nie oszczędza to nie ma później problemu.

To tak jak z zakupem kart pamięci. Kupisz tanie i będą z nimi same problemy :)

Patrix 21.12.2014 22:48

andy, ja się wyleczyłem całkiem z wypalania płyt w myśl archiwum na długie lata...
za chwilę znowu coś wymyślą, i co znowu będziesz przegrywać ten sam film na nowy format...

Ja to widzę na przykładzie Bonda: VHS -> VCD -> DVD -> HD DVD -> BD -> ...
to już lepiej nie nagrywać bo już piąty raz płacicie za ten sam film :)

Oczywiście BD fajna sprawa, ale ekonomię biorę z płyt CD, DVD czyli... wyleczyłem się.

andy 21.12.2014 22:43

Ilość załączników: 2
Poniżej dla porównania jedna z pierwszych BD nagranych na Litku iHBS112 chyba ok 2 lat temu.

Załącznik 68504

Załącznik 68505

Cytat:

Napisany przez Patrix
Rok temu już tutaj pisałem w temacie, dziś też nie żałuję, że nie mam ani palarki ani jednej płyty BD :D

Tylko to są LHT - organiczny barwnik -- szit.

mgit 21.12.2014 22:18

Cytat:

Napisany przez Berion (Post 1305930)
Ale wiesz, jaka jest różnica pomiędzy BD-R, a BD-R LTH? Dla nadgorliwych są jeszcze BD-M. Więc nie demonizuj. :P

Ja nie wiem, a chętnie bym się dowiedział. Poczęstujesz linkiem?

Bo na tą chwilę wiem tylko że to syf... ale czym to się różni od normalnej BD-R?

Leman39 21.12.2014 22:05

Dokładnie, to LTH, nie generalizowałbym.

Sprzedawca w komputerowym, gdzie kupowałem moje nagrywarki BD z uśmiechem do mnie "Panie, a kto to jeszcze montuje w ogóle w komputerach te BluRay?"
To Panu mówię, że to do zabawki nie służy...

W innym sklepie kupując płyty BD-R sprzedawca (bo zapytałem czy mają) odpowiedział, że tego już dawno nie produkują... :wow:
I weź tu się dziw, że rynek umiera :sciana:

Na aukcjach trzeba uważać, bo czasami nie jest napisane, że LTH, a w domu się można zdziwić. :P

Berion 21.12.2014 21:43

Cytat:

Napisany przez Patrix (Post 1305924)
Rok temu już tutaj pisałem w temacie, dziś też nie żałuję, że nie mam ani palarki ani jednej płyty BD :D

Ale wiesz, jaka jest różnica pomiędzy BD-R, a BD-R LTH? Dla nadgorliwych są jeszcze BD-M. Więc nie demonizuj. :P

Leman39 21.12.2014 21:30

@Tal-Rash - na Plextor 950SA też miałem LTH, którego nie dało się odczytać pod koniec, zaś w Pioneer 209 EBK mielił, przemielił i odzyskał :)

Patrix 21.12.2014 20:54

Rok temu już tutaj pisałem w temacie, dziś też nie żałuję, że nie mam ani palarki ani jednej płyty BD :D

Tal-Rash 21.12.2014 20:50

Inny Verbatim LTH palony też około 15 miesięcy temu.
W tym przypadku dane utracone nie daje się skopiować.
http://rash.home.pl/Disc_quality_21-...batimLTH 2.png

Tal-Rash 21.12.2014 14:54

Około 15 miesięcy po wypaleniu. Nie mam testu bezpośrednio po. :D

JEST GRUBO :D
http://rash.home.pl/Disc_quality_21-...erbatimLTH.png

czary2mary 22.12.2013 07:23

Cytat:

Napisany przez KC42 (Post 1270080)
a gdzie to pisze że płyta jest LTH ja mam ponad 2 tyś płyt w kolekcji jak z połowa już padła to będzie koszmar

LTH występuje w Verbatim BD-R 25LTH, JVC\Taiyo Yiden\Thats BD-25LTH i Ritek BD-R 25LTH i jest zazwyczaj wyraźnie zaznaczone:)

Cytat:

Napisany przez Berion (Post 1270103)
Na płycie (chyba że to printable) i oczywiście na etykietach pudełek.

Masz 2000 BD?

Na Printable Verbatima też jest na obwodzie płyty napis i oznaczenie Verbatim LTH:)

KC42 22.12.2013 07:22

Cytat:

Napisany przez Berion (Post 1270103)
Na płycie (chyba że to printable) i oczywiście na etykietach pudełek.

Masz 2000 BD?

kolekcjonuje filmy ale mam tylko na starych fortisach jeszcze jak były drogie i teraz tylko panasonici a je niby nie robią w LTH

Patrix 22.12.2013 00:40

Cytat:

Napisany przez KC42 (Post 1270080)
a gdzie to pisze że płyta jest LTH ja mam ponad 2 tyś płyt w kolekcji jak z połowa już padła to będzie koszmar

współczuję :'(
ja już na technologii DVD się nauczyłem, że najlepszy jest HDD,
nie mam ani jednej płyty BD, a nagrywarki nawet nie planuję mieć.

Berion 21.12.2013 23:12

Na płycie (chyba że to printable) i oczywiście na etykietach pudełek.

Masz 2000 BD?

KC42 21.12.2013 20:42

Cytat:

Napisany przez czary2mary (Post 1268100)
Ostatnia z 5-ki płyt jakie mam Verbatim BD-R LTH Made in Japan- no cóż czasy kiedy taki napis coś znaczył chyba dawno mineły:>:ysz::ysz:

zapis i scan 2.05.2013
Załącznik 64012
scan 5.12.2013
Załącznik 64013

a gdzie to pisze że płyta jest LTH ja mam ponad 2 tyś płyt w kolekcji jak z połowa już padła to będzie koszmar

czary2mary 05.12.2013 14:18

Ilość załączników: 2
Ostatnia z 5-ki płyt jakie mam Verbatim BD-R LTH Made in Japan- no cóż czasy kiedy taki napis coś znaczył chyba dawno mineły:>:ysz::ysz:

zapis i scan 2.05.2013
Załącznik 64012
scan 5.12.2013
Załącznik 64013

czary2mary 05.12.2013 13:25

Ilość załączników: 2
Jeszcze lepszyk***a

Verbatim BD-R LTH zapis i scan 01.04,2013
Załącznik 64007
Scan 05.12.2013
Załącznik 64008

Berion 05.12.2013 13:13

Kowalski przychodzi do sklepu: "Panie, Blurej cem jakie"
Dostał BD-R LTH, w końcu BluRay to BluRay...
Kowalski wypala, mijają trzy miesiące, traci dane.
Kowalski stwierdza: "Co za szmelc te płyty! To przestarzała umierająca technologia jak dyskietki.".

;p

czary2mary 05.12.2013 12:33

Ilość załączników: 2
Verbatim BD-R LTH zapis i scan 01.04,2013, nagrany x2:>:ysz:
Załącznik 64005
scan 05.12.2013
Załącznik 64006

czary2mary 05.12.2013 11:49

Ilość załączników: 2
Ja mam 5 Verbatimów LTH - kiedyś na próbę kupiłem zobaczyć co eto jest :>
ale już teraz wiem:>:>:>
Moje również jeszcze się czytają bez problemów
Następna gwiazda k***a

Verbatim BD-R LTH zapis i scan 13.04,2013
Załącznik 64003
scan 5.12.2013
Załącznik 64004

seku 05.12.2013 11:34

w temacie BD-R ze mnie nowicjusz bo wypaliłem w sumie 7 płyt :-)
ale z tymi LTH to mi pokazywałeś linka owego czasu jak je kupiłem że na innym forum komuś dane wyparowały po 3 miesiącach. w związku z tym zrobiłem niezwłocznie kopie. mój Verbatim LTH jeszcze działa bo może używany był 2-3razy stan idealny i przechowywane w pudełku.

czary2mary 05.12.2013 10:52

Degradacja i destrukcja nosników BD-R LTH
 
Ilość załączników: 4
Temat ku przestrodze -unikać jak ognia k***a-szok najgorsze płyty DVD w takim tempie nie podróżują w kosmos k***a
Jak widać pomysł z LTH poniósł całkowita porażkę i jedyne co można zrobić to kopię póki się jeszcze da lub zdąży........
CDN.............

testy kolego @Seku
Verbatim LTH x6 palony 4x@hp BD B DH8B2LH XHDN

scan po wypaleniu 13.03.2013

Załącznik 75947

scan z dziś 04.12.2013

Załącznik 75948

http://forum.cdrinfo.pl/f28/najlepsz...ml#post1267985

Nagrana i scan 1.04.2013

Załącznik 75949

Scan 5.12.2013

Załącznik 75950

http://forum.cdrinfo.pl/f28/najlepsz...ml#post1268077


Wszystkie czasy w strefie CET. Aktualna godzina: 18:20.

Powered by vBulletin® Version 3.9.0 LTS
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions Inc.