Kościół, wiara....

[polakT]

prosze moda/admina o przesunięcie dyskusji do Kościół, wiara....



edit:
Dziękuję

[Reetou]

Napisany przez ed hunter

Jakie prawo nakazuje zdejmowanie krzyży? No jakie? Może to samo, co nie pozwala malować ścian na jakiś kolor? Bełkot uprawiacie piękny i bezmyślny. Ale to nic nowego.

Skoro już sobie uprawiamy bełkot piękny i bezmyślny i to nic nowego, to może uświadomisz nam jakie prawo zezwoliło na ich powieszenie?

Bo w Konstytucji RP, roz.II, art. 31, pkt 2 stoi: "Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje."

Rozumiem to tak, że wolność i prawa zwolenników wieszania wszędzie krzyży kończą się tam, gdzie zaczyna się wolność i prawa ludzi, którzy nie życzą sobie oglądania półnagiego, okaleczonego gościa przybitego do krzyża. Czyli na przykład w szkole, urzędach, gdzie spotykają się i jedni i drudzy... Gdzie jest to prawo, które nakazuje wieszanie tam krzyży? A może coś źle wymyśliłem? Wyprowadźcie mnie w takim razie z błędu...

[Stanley]

edowi raczej nie wytlumaczysz...

[ed hunter]

Żyjemy w demokracji? Podobno...
Większość to chrześcijanie?
Zróbmy referendum.
Zdejmowanie krzyża narusza moją wolność i moje prawa. Nikogo nie wolno zmuszać do zdejmowania krzyży, bo prawo tego nie nakazuje.

[nimal]

to sie nazywa poszanowanie prawa
piekne
a ile ma wspolnego z chrzescijanska miloscia blizniego
czyli wracamy do hipokryzji

a na temat ilosci katolikow - to wez pod uwage, ze statystyki uwzgledniaja wszyskich ochrzczonych, ktorzy nie dokonali aktu pozucenia wiary
ciekawe jak by wygladaly, jakby prawo bylo takie, jak w niemczech

[romanesco]

A może by tak wszystko zamknąć w jednym słowie, które zwie się: TOLERANCJA

[andrzejj9]

Napisany przez ed hunter

Żyjemy w demokracji? Podobno...
Większość to chrześcijanie?
Zróbmy referendum.
Zdejmowanie krzyża narusza moją wolność i moje prawa. Nikogo nie wolno zmuszać do zdejmowania krzyży, bo prawo tego nie nakazuje.

Zapędzasz się Ed i to strasznie.. A kolejne argumenty są zupełnie błędne...

Prawo jest łamane, to prawo obowiązuje czy tego chcesz czy nie. Robienie referendum tutaj jest bezpodstawne, bo to jak pytanie ludzi, czy mamy przestrzegać prawa. Mamy, według tego funkcjonuje dzisiejszy świat. Jakoś.. (ale to inna sprawa). Co najwyżej można rozważać kwestię zmiany tego prawa, ale to wiązałoby się chyba ze zmianą aż na poziomie Konstytucji.

"Zdejmowanie krzyża" jest tutaj po prostu przywracaniem stanu rzeczy do zgodnego z obowiązującym prawem. Jeśli narusza to jak stwierdziłeś twoją wolność (bo praw nie narusza w żaden sposób), to masz problem i powinieneś się zastanowić dlaczego. Stwierdzenie, że "Nikogo nie wolno zmuszać do zdejmowania krzyży" również jest błędne. Bo prawo właśnie to nakazuje. Jakkolwiek by to nie zabrzmiało, prawo Nakazuje jego przestrzeganie, czyli w tym przypadku zaprzestanie jego łamania.

Sprawa jest oczywista..


I znowu wygląda tu jakbym był przeciwnikiem krzyży. Nie jestem i jak napisałem wcześniej, sprawa jest dla mnie obojętna (a przynajmniej ten jej element, bo już na przykład nie akceptuję niektórych ingerencji Kościoła w życie publiczne i politykę). Jednak rozumiem argumenty zwolenników ich usunięcia i nie mogę się z nimi nie zgadzać.

[sobrus]

Myśle ze likwidacja krzyży to tylko kwestia czasu.

Krzyże były zakładane po wyzwoleniu się spod wpływów ZSRR, kiedy większość społeczeństwa była jednak katolicka i bardzo chętnie sie do tego przyznawała (a że ma zdjęcie z Papieżem jak Wałęsa to juz szczyt marzeń). Kościół w tych czasach często ludziom pomagał, przeciwstawiał sie znienawidzonej władzy więc był cool.

Teraz czasy sie zmieniły, kościół raczej zaczął przeszkadzać - bo mówi ze nie wolno robić aborcji, że nie ma rozwodów, że kradzież to zło a przede wszystkim nie pozwala handlować w niedziele i zmusza zeby zamiast na rodzinne zakupy iść do kościoła i troche pomyśleć o swoim życiu.

Juz nie jest cool, nikomu nie potrzebna przeszkadzajka. Więc krzyże znikną, kwestia czasu. Jak chce sie psa walnąć to pała sie znajdzie. Zobaczenie krzyża jest uznawane za zmuszanie do czegoś (ktoś kazał bić pokłony?) a we włoszech młode piękne włoszki dostają koran i są podstępnie "rekrutowane" co jakoś nikogo nie dziwi.

Ponadto tylko wyznawcy innych religii mogą "walczyć o swoje prawa". I tak noszenie krzyżyka (na sobie) jest w jaśnie oświeconych krajach uznawane za obraźliwe, ale noszenie turbanu juz pewnie nie (bo katolik musi być tolerancyjny). A także jedzenie mięsa przez urzędników w okresie ramadanu (bo przeciez jak komus krzyż na scianie przeszkadza, to widok kogoś spożywającego nieczysty pokarm tym bardziej!).
A że urzędnik czy obywatel ma gdzieś jakieś święto i powinien móc jeść i robić co mu sie podoba - bo przeciez państwo jest świeckie - to jakoś nikt nie zauważa.
A juz najbardziej był obraźliwy przypadek gdy katolicka dziewczyna nosiła znak czystości. Sąd kazał zdjąć, bo przeciez to że żyje w czystości obraża jej koleżanki które tak nie żyją...

Więc katolicy są troche na straconej pozycji.

Oczywiście nie ma żadnej formalnej podstawy aby krzyże wisiały w urzędach, tym bardziej że społeczeństwo jest coraz mniej wierzące.
Formalnie wisiec rzeczywiście nie powinny.
To że wisiały nie było kwestią prawa, ale przyzwolenia społecznego (mniej więcej tak jak przyzwolenie na kopiowanie muzyki i filmów od znajomych).

Ale sprawa pójdzie obawiam sie dużo dalej. Niestety pogodzenie różnych kultur jest bardzo trudne, bo żeby poprawić coś jednym - trzeba pogorszyć innym.

[ed hunter]

Napisany przez andrzejj9

Zapędzasz się Ed i to strasznie.. A kolejne argumenty są zupełnie błędne...

Prawo jest łamane, to prawo obowiązuje czy tego chcesz czy nie. Robienie referendum tutaj jest bezpodstawne, bo to jak pytanie ludzi, czy mamy przestrzegać prawa. Mamy, według tego funkcjonuje dzisiejszy świat. Jakoś.. (ale to inna sprawa). Co najwyżej można rozważać kwestię zmiany tego prawa, ale to wiązałoby się chyba ze zmianą aż na poziomie Konstytucji.

"Zdejmowanie krzyża" jest tutaj po prostu przywracaniem stanu rzeczy do zgodnego z obowiązującym prawem. Jeśli narusza to jak stwierdziłeś twoją wolność (bo praw nie narusza w żaden sposób), to masz problem i powinieneś się zastanowić dlaczego. Stwierdzenie, że "Nikogo nie wolno zmuszać do zdejmowania krzyży" również jest błędne. Bo prawo właśnie to nakazuje. Jakkolwiek by to nie zabrzmiało, prawo Nakazuje jego przestrzeganie, czyli w tym przypadku zaprzestanie jego łamania.

Sprawa jest oczywista..


I znowu wygląda tu jakbym był przeciwnikiem krzyży. Nie jestem i jak napisałem wcześniej, sprawa jest dla mnie obojętna (a przynajmniej ten jej element, bo już na przykład nie akceptuję niektórych ingerencji Kościoła w życie publiczne i politykę). Jednak rozumiem argumenty zwolenników ich usunięcia i nie mogę się z nimi nie zgadzać.

Zacytuj mi to prawo, które zabrania wieszania krzyży w miejscach publicznych.

W konstytucji nie ma o tym ani słowa.

W demokracji rządzi większość, większości krzyż nie przeszkadza, a jak są jakieś wątpliwości, to może je rozwiać referendum. Ale nie, teraz jest moda na europejską demokrację, wypisz wymaluj, podobną do tej ze Związku Radzieckiego.

[romanesco]

Krzyże przeszkadzają urzędnikom Unijnym. Ciekaw jestem czy przeszkadzałoby wieszanie np. jakichś symboli gejowskich (o ile takowe w ogóle są). Myślę, że chyba nie, bo Kościół to "be", a geje to "coll".

[superrrmario]

Napisany przez ed hunter

Zacytuj mi to prawo, które zabrania wieszania krzyży w miejscach publicznych.

W konstytucji nie ma o tym ani słowa.

W demokracji rządzi większość, większości krzyż nie przeszkadza, a jak są jakieś wątpliwości, to może je rozwiać referendum. Ale nie, teraz jest moda na europejską demokrację, wypisz wymaluj, podobną do tej ze Związku Radzieckiego.

Wszystko co nie jest zabronione jest dozwolone?
Kisiłeś kiedyś w pralce ogórki? W warunkach gwarancji nie jest to zabronione. Spytaj fachowca, czy naprawi gwarancyjnie.

[ed hunter]

Cudownie, normalnie cudownie!

[andrzejj9]

Napisany przez ed hunter

Zacytuj mi to prawo, które zabrania wieszania krzyży w miejscach publicznych.

W konstytucji nie ma o tym ani słowa.

W demokracji rządzi większość, większości krzyż nie przeszkadza, a jak są jakieś wątpliwości, to może je rozwiać referendum. Ale nie, teraz jest moda na europejską demokrację, wypisz wymaluj, podobną do tej ze Związku Radzieckiego.

Z braku czasu na szukanie lepszego cytatu, ten podany kilka postów temu przez Reetou:

Bo w Konstytucji RP, roz.II, art. 31, pkt 2 stoi: "Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje."

A na pewno znalazłyby się bardziej adekwatne.

Nie czekaj tu na cytat mówiący, że nie wolno wieszać Krzyży. Wszystko dotyczy tolerancji i otwartości na różne wyznania. Wieszanie w obiektach użytku publicznego symboli jednej wybranej religii jest swego rodzaju sposobem narzucania ich innym, również tym, którzy sobie tego nie życzą.


Co do stwierdzenia, że "Większości do nie przeszkadza". Po pierwsze, czy jeśli większości nie będzie przeszkadzała kradzież czy zabijanie (zróbmy jakieś referendum w więzieniu - jest to określona społeczność ludzi żyjąca na odizolowanym terenie, więc teoretycznie może decydować o swoich tam prawach), to znaczy że jest to legalne? Nie jest. Jak napisałem wcześniej są odgórne ramy prawa, w których musimy funkcjonować, ponieważ tak zostało to ustalone. Nie możemy demokratycznie stwierdzać, że ten a ten przepis nas nie interesuje, bo jako większość tak uważamy. Możemy jedynie jako większość dążyć do tego, aby ten przepis znieść.

Druga kwestia, że "Większości do nie przeszkadza", to jedyne badanie, które ja na razie widziałem, to ankieta w jakimś porannym programie TVN. Wyniki były:

47% przeciw zdejmowaniu krzyży
53% ZA

Tak i więc i ta kwestia wcale nie musi być taka oczywista. Czasy się zmieniają, a Kościół od wielu lat raczej zniechęca do wiary ludzi niż odwrotnie...

[Reetou]

Napisany przez ed hunter

Żyjemy w demokracji? Podobno...
Większość to chrześcijanie?
Zróbmy referendum.

Ciekawe rozumienie demokracji... A słyszałeś, że demokracja to także poszanowanie praw mniejszości?

Napisany przez ed hunter

Zacytuj mi to prawo, które zabrania wieszania krzyży w miejscach publicznych. W konstytucji nie ma o tym ani słowa.

Ależ oczywiście, że jest - już zresztą cytowałem:

Napisany przez Reetou

Bo w Konstytucji RP, roz.II, art. 31, pkt 2 stoi: "Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje."

A wieszając krzyż w miejscu użyteczności publicznej zmuszasz innych do jego oglądania. Za trudna logika?

Czytałem gdzieś o przypadku, że na pierwszym zebraniu nauczycielka zapytała zgromadzonych rodziców, czy zgadzają się na powieszenie w klasie krzyża. Większość pomysł poparła. Potem (Ed, uwaga) nauczycielka skierowała pytanie do osób nie popierających pomysłu, czy będzie im przeszkadzało, jeśli krzyż w klasie zawiśnie. Nie było sprzeciwu, krzyż został powieszony. I to jest demokracja, i to jest tolerancja...

[sobrus]

Ale idąc dalej dlaczego zmuszamy niektórych do oglądania billboardów, pism czy kalendarzy z paniami z odkrytymi twarzami?

A jeżeli coś jeszcze jest odkryte to juz dla niektórych musi być masakra karana karą śmierci (gdzies brat zabił siostrę za chodzenie z jeansach).
I co robią mini spódniczki? To zmuszanie do oglądania nóg hehehe?
Tworząc reklamy uwzględniamy to co toleruje WIEKSZOŚĆ społeczeństwa. I nikt sie nie przejmuje ortodoksyjnymi żydami którzy przekręcą sie na widok reklamy dezodorantu nivea.
A moze sąsiad nie lubi koloru srebrnego a ja mam taki samochód...

Była kiedys taka przypowieść że kucharz oburzył się na głodnego że "kradł" unoszący sie z garnka zapach zupy i domagał sie zapłaty - bo skoro zupa jego to i zapach też.
Ktoś wezwany na miejsce zdarzenia stwierdził że dzwięk upadającej monety "winowajcy" powinien być wystarczającą zapłatą...
Ludzie juz chyba dawno wojny nie widzieli i tak wyolbrzymiają swoje "krzywdy" że troche przeginają.

Zmuszaniem byłoby oddawanie czci krzyżowi ale tego nikt nie robi.

Ja rozumiem że gdyby w urzędzie leżał wszędzie koran to bym sie źle z tym czuł, natomiast gdyby to była jakaś Turcja to bym sie nie zdziwił i nie protestował... czy jestem za bardzo tolerancyjny? A może po prostu rozumiem ze tam taka kultura.

Chociaz rozumiem oczywiscie tych którzy nie chcą oglądać krzyża tak jak ja jakiegoś symbolu gejowskiego. Ale umówmy sie ze jezeli juz symbole mają zniknąć, to wchodząc do urzędu nie tylko katolik przestanie być katolikiem, ale też żyd żydem a gej gejem itd. Każdy ma być przeciętnym człowiekiem jak w filmie equilbrium. To samo w przedszkolach nie chce żadnych tęczowych podręczników itd. Bądzmy sprawiedliwi.

Oczywiscie zmuszając ludzi by wyrzekli sie swoich przekonań z chwilą wejscia do urzędu łamiemy konstytucje, chyba że prawo nakaże tak sie zachowywać.

Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.

i bądz tu mądry...