Płyty winylowe (analogi,czarne płyty)

[Arepo]

Różnicy 44,1 kHz vs 88,2 kHz się nie usłyszy. Chociaż samplowanie złapało dużo ultradźwięków i w sprzyjających warunkach można to ponoć odczuć (nie usłyszeć) i w konsekwencji stwierdzić, iż nagranie jest lepsze. Co ciekawe, na wydaniu znajdują się też pliki 96 kHz/32 bit i to już różnica jest porównując do CD, nawet na moich niedrogich monitorach wyraźnie słychać.

Fajnie, że można porównać różne formaty mając jako podstawę "matkę" to samo źródło.

[Ormianin]

Ale co to za porównywanie, zgrywać materiał analogowy i cyfrowy do formatu cyfrowego i później to odsłuchiwać...? Ja różnice głównie czuje podłączając analogowy gramofon analogowo do analogowego wzmacniacza, bez cyfrowego wspomagania. Ja nie wiem, nie chce sugerować się subiektywnymi doznaniami, ale dla mnie to brzmi zupełnie inaczej. Na pewno dużo daje posiadanie odpowiednio wysoko jakościowego analogowego sprzętu audio, zarówno gramofon, wzmacniacz i głośniki (mój wymieniałem kilka postów wcześniej). Zapewniam, że karta muzyczna do komputera i jakieś topowe drogie spikery to nie to, nawet podłączanie ipoda, laptopa (cyfrowo) do wzmacniacza niewiele pomaga. Mój wzmacniacz ma wejścia tylko analogowe i zresztą innych sobie nie wyobrażam.

[Arepo]

A więc tak jak wcześniej napisał @sobrus "Ciekawy byłby eksperyment, gdzie nagranie odtwarzane z gramofonu jest digitalizowane i odtwarzane potem z przyzwoitego CD .... czy udałoby się zachować "klimat" gramofonu mając teoretycznie prawie bezstratny zapis cyfrowy."

Test ma sprawdzić czy różnice w odbiorze wynikają z procesu digitalizacji, czy z samego sprzętu i choćby rodzaju wykonania płyty. Jeśli z tego drugiego, da się uchwycić "klimat winylu" na wersji cyfrowej.

Pozatym ... bawimy się po prostu

[rcobex]

Napisany przez Ormianin

Ale co to za porównywanie, zgrywać materiał analogowy i cyfrowy do formatu cyfrowego i później to odsłuchiwać...? Ja różnice głównie czuje podłączając analogowy gramofon analogowo do analogowego wzmacniacza, bez cyfrowego wspomagania. Ja nie wiem, nie chce sugerować się subiektywnymi doznaniami, ale dla mnie to brzmi zupełnie inaczej.

Otóż to. Ale co poniektórzy chyba nie rozumieją podstawowej różnicy w odsłuchu. Moim zdaniem ta dyskusja nie ma w tym momencie sensu.

[Arepo]

Napisany przez rcobex

Otóż to. Ale co poniektórzy chyba nie rozumieją podstawowej różnicy w odsłuchu. Moim zdaniem ta dyskusja nie ma w tym momencie sensu.

Różnica jest oczywista, rozważania dotyczą tego co jest jej powodem. Jeśli to wiesz to nas oświeć. Mi jakoś nie wystarczy stwierdzenie, że różnica jest w tym, że podłączam coś analogowego do czegoś analogowego

Przecież sygnał cyfrowy zostaje ostatecznie również zamieniony na analog. Tak jak gdzieś zostało już powiedziane, cyfra i analog to tylko sposób zapisu. Moim zdaniem, nie bycie dźwięku w postaci cyfrowej jest źródłem innego jego odbioru niż płyt analogowych.

Nasza zabawa polega na tym, aby stwierdzić czy po zgaszeniu światła i odsłuchu samplowanego gramofonu czujemy się podobnie/tak samo jakbyśmy go słuchali w rzeczywistości. I podkreślę słowo "zabawa", nie traktujcie koledzy tego tak śmiertelnie poważnie.

[rcobex]

Napisany przez Arepo

Różnica jest oczywista, rozważania dotyczą tego co jest jej powodem. Jeśli to wiesz to nas oświeć. Mi jakoś nie wystarczy stwierdzenie, że różnica jest w tym, że podłączam coś analogowego do czegoś analogowego

Przecież sygnał cyfrowy zostaje ostatecznie również zamieniony na analog. Tak jak gdzieś zostało już powiedziane, cyfra i analog to tylko sposób zapisu. Moim zdaniem, nie bycie dźwięku w postaci cyfrowej jest źródłem innego jego odbioru niż płyt analogowych.

Nasza zabawa polega na tym, aby stwierdzić czy po zgaszeniu światła i odsłuchu samplowanego gramofonu czujemy się podobnie/tak samo jakbyśmy go słuchali w rzeczywistości. I podkreślę słowo "zabawa", nie traktujcie koledzy tego tak śmiertelnie poważnie.

O co chodzi z tym "powodem" ? Powód jest taki, że słuchanie bezpośrednio z gramofonu, sygnału który jest już analogowy, trafia do wzmacniacza, który ma wkładkę gramofonową. Omijasz wtedy to o czym pisałem. Eliminowanie w torze akustycznym jak największej ilości elementów wpływających na zniekształcenia dźwięku, jest nieco zbawiennym środkiem, do uzyskania neutralności w końcowym efekcie.

Wasza zabawa, bez obrazy, jest o dupe rozbić, bo zmieniacie sygnał analogowy bezpośrednio na cyfrowy. Robicie z analogu "zerówki i jedynki", po czym po nagraniu na nośnik CD, odtwarzacie je na bez znaczenia jakim sprzęcie do tego przeznaczonym. W tym momencie sygnał zostaje odrobiony z cyfrowego na analogowy, po raz kolejny. Niektórzy twierdzą, że zamontowanie konfekcji kabli głośnikowych (wtyki bananowe czy widełki), wprowadzają zmiany w torze akustycznym. Bez wykresów, bez mierzenia, to się słyszy.

Po zgaszeniu światła, zaawansowany akustyk usłyszy wszytko. Ja nim nie jestem, ale coś tam słyszę.

[Arepo]

Napisany przez rcobex

O co chodzi z tym "powodem" ? Powód jest taki, że słuchanie bezpośrednio z gramofonu, sygnału który jest już analogowy, trafia do wzmacniacza, który ma wkładkę gramofonową. Omijasz wtedy to o czym pisałem. Eliminowanie w torze akustycznym jak największej ilości elementów wpływających na zniekształcenia dźwięku, jest nieco zbawiennym środkiem, do uzyskania neutralności w końcowym efekcie.

Obecnie większość winyli tłoczy się ze źródła cyfrowego, zatem sygnał analogowy, o którym mówisz, powstaje najpierw w formie cyfrowej. Zamiana w przetworniku cyfrowo-analogowym nie jest tym co sprawia, że winyl brzmi inaczej. O tym, między innymi tutaj dyskutujemy.

Napisany przez rcobex

Wasza zabawa, bez obrazy, jest o dupe rozbić, bo zmieniacie sygnał analogowy bezpośrednio na cyfrowy. Robicie z analogu "zerówki i jedynki", po czym po nagraniu na nośnik CD, odtwarzacie je na bez znaczenia jakim sprzęcie do tego przeznaczonym. W tym momencie sygnał zostaje odrobiony z cyfrowego na analogowy, po raz kolejny. Niektórzy twierdzą, że zamontowanie konfekcji kabli głośnikowych (wtyki bananowe czy widełki), wprowadzają zmiany w torze akustycznym. Bez wykresów, bez mierzenia, to się słyszy.

Po pierwsze, biorąc pod uwagę to co napisałem wyżej i podążając Twoim sposobem myślenia, aktualnie tworzenie winyli nie ma sensu. Po co konwertować zera i jedynki na płytę analogową której dynamika (maksymalnie 78dB) nigdy nawet nie zbliży się do CD, wprowadzając całą masę dodatkowych zakłóceń.

Po drugie, nie znam sprzętu przeznaczonego specjalnie do słuchania winyli lub CD, słuchamy muzyki cały czas na tym samym zestawie wzmacniacz-kolumny.

Po trzecie, dyskutujemy o różnych aspektach dźwięku, jeśli Twoje wnioski sprowadzają się do "rozbijania dupy" to idź sobie może pojeździć na rowerze po wybojach.

Napisany przez rcobex

Po zgaszeniu światła, zaawansowany akustyk usłyszy wszytko. Ja nim nie jestem, ale coś tam słyszę.

Chyba wszyscy dostrzegamy to "coś tam"

[sobrus]

@Arepo, czy próbowałeś te pliki 96 kHz/32 nagrać na CD i porównać do wersji CD którą posiadasz? Bo może różnica wynika z mastera a nie z formatu. Każde wydanie ma inny master, nawet ta sama piosenka z płyty powiedzmy z 1985 i składanki z 1992 brzmi wyraźnie inaczej w 90% przypadków. Nie mówiąc o nowszych - bo generalnie im nowsze tym głośniejsze.

Dlatego porównywanie bezpośrednie wydań BD i CD nie jest podstawą do porównywania formatów. Trzeba by materiał z BD (pewnie wersja świeżo remasterowana) przesamplować, nagrać na CD i słuchać na dokładnie tym samym odtwarzaczu.
Co prawda przesamplowanie działa na niekorzyść CD, ale na pewno różnica będzie mniejsza niż porównanie różnych wydań.

btw. faktycznie na Twoim nagraniu widać częstotliwości nawet powyżej 30kHz, tak jak można było się spodziewać po gramofonie

@all
Najśmieszniejsze by było, jeśli ktoś by stwierdził, że nagranie winylowe zrealizowane w technice DDA (czyli master cyfrowy "przelany" na winyl) brzmi lepiej z winylu niż z CD.
Bo to by oznaczało ze winyl brzmi lepiej niż master z którego został zrobiony

btw kiedyś czytałem wywiad z J.M.Jarre który stwierdził ze w latach 80-tych był wielki boom na techniki cyfrowe, ale jakość pierwszych sprzętów pozostawiała "nieco" do życzenia i generalnie więcej było z tym problemów niż pożytku. Dopiero gdzieś w latach 90-tych zaczęły mieć przewagę.

ps. analogowe mastery są mniej więcej 12 bitowe. Więc nie wiem jak mogą się "nie mieścić" na 16 bitowym CD
ps2. w latach 80tych często robiono CD używając masterów przygotowanych aby brzmiały dobrze na LP. Efekt był oczywiście słaby.

[Arepo]

@sobrus
Okładka do wydania mówi, że pliki hi-res (96kHz/32bit) to remaster z roku 2011, czyli tak jak na CD i winylu. Ale z ciekawości w wolnej chwili zrobię sobie z nich CD i posłucham czy też tak dobrze wypadnie.

Domyślam się, że obecnie większość płyt nagrywa się cyfrowo, a potem tłoczy niewielki nakład winyli (jeśli w ogóle). Oczywiście nie przeszkadza to w twierdzeniu, że winyl brzmi lepiej

[Ormianin]

Zgadzam się z @rcobexem. Dla mnie nie ma znaczenia jak przygotowany został master, ale winyl sam w sobie brzmi inaczej, sygnał przekazywany jest bezpośrednio z gramofonu do wzmacniacza w torze analogowymi to zupełnie inaczej się słucha... zrobiłem sobie próbę, zgrałem sygnał z winyla na kompa (bez żadnych obróbek), wypaliłem płytę, wsadziłem do odtwarzacza CD i puściłem... poczułem zażenowanie, dźwięk był płytki, płaski, sztampowy, owszem prawidłowy, ale bez emocjonalnego charakteru i to tyle... z winyla jak puściłem poczułem życiodajny oddech, naturalny odsłuch, całe nagranie oddychało... Nie, nie, to nie był subiektywny odsłuch, to się naprawdę czuło... Nagranie które próbowałem: Tangerine Dream - "Rubycon" Part One - CD są martwe, ale poprawne, a winyle cały czas żyją, mimo że nieco trzeszczą... To co chłopaki robicie zgrywając winyla na cyfrowy format to jest jak smakowanie przez papierek z dziurkami, całkowity bezsens i bezcelowość tego działania... ale takie mamy czasy, że to wydaje się prawidłowe...

[Arepo]

@Ormianin
Toteż właśnie doszliśmy naszym działaniem do wniosku, że to winyl sam w sobie, czyli materiał z jakiego jest zrobiony i cała technologia jego odczytu jest odpowiedzialna za jego klimat. Jest to po prostu dźwięk w wersji winylowej nieporównywalny z niczym innym. Problemem nie jest jednak zapis cyfrowy i przejścia sygnału przez przetworniki D/A, A/D, ani to że CD nie pozwala na odtworzenie wyższych częstotliwości jakie generuje gramofon. Takie opinie często pojawiają się na forach. Nie to jest powodem innego odbioru przez słuchacza. Zwyczajnie potrzebujemy konkretnego nośnika i urządzenia do poczucia tego czego.

Nie wszyscy robili takie testy jak my, może kogoś interesuje jak brzmi gramofon z komputera, samplowany z wysoką rozdzielczością. Nikt nigdzie nie napisał, że to co robimy jest prawidłowe. Jak widać, ja w czasie trwanie tego tematu dopiero kupiłem gramofon, co zmusiło mnie do pewnych przemyśleń, gdyż widzę co ludzie wypisują w sieci, a mam spore pojęcie o dźwięku cyfrowym. Widzę, że co poniektórych bardzo denerwuje, że ktoś się nad czymś zastanawia, a jak zrobi jeszcze jakiś test to już szaleniec. Zamiast tylko krytykować, może posłuchajcie co tutaj się dzieje, może dowiecie się czegoś nowego, albo po prostu zmieńcie temat.

[rcobex]

Nikt tutaj niczego nie krytykuje, chodzi o to, że twój test kolego Arepo nie wnosi tak naprawdę niczego ciekawego. Smak jajka smażonego na różnych patelniach też testujesz ? Co do rozbijania dupy, jeżdżę na rowerze, ale nie ekstremalnie więc moja dupa specjalnie poobijana nie jest.

P.S. Bez obrazy, tego typu testów na forum audiostereo jest masa. I nie tylko takich.

[Arepo]

Napisany przez rcobex

Nikt tutaj niczego nie krytykuje, chodzi o to, że twój test kolego Arepo nie wnosi tak naprawdę niczego ciekawego. Smak jajka smażonego na różnych patelniach też testujesz ? Co do rozbijania dupy, jeżdżę na rowerze, ale nie ekstremalnie więc moja dupa specjalnie poobijana nie jest.

P.S. Bez obrazy, tego typu testów na forum audiostereo jest masa. I nie tylko takich.

Gdyby duża liczba osób twierdziła, że jajko z jakiejś patelni jest lepsze to bym testował. Jakoś nie ma wielu fanów kasety magnetofonowej, a to też Pure Analogue . Zresztą co Cię obchodzi moja praca, mogę zrobić każdy test i podzielić się nim z innymi.

Niestety krytykujesz kolego i jak widać nawet nie jesteś tego świadomy. To Ty uważasz że mój test nic nie wniósł, ja uważam inaczej. Choćby to, że samplowanie gramofonu i odtworzenie tego z CD już bardzo przypomina gramofon, choć nie na 100%. Ja nie odczułem efektów typu "poczułem zażenowanie, dźwięk był płytki, płaski, sztampowy, owszem prawidłowy, ale bez emocjonalnego charakteru i to tyle", nic takiego nie miało miejsca. Myślę, że niejednego zwykłego słuchacza winyli dałoby się oszukać. Dodatkowo dyskusja prowokuje do takich postów jakie napisał powyżej @sobrus, z których dużo można się dowiedzieć.

No i najważniejsze, to nie jest forum audiostereo ...

[sobrus]

Winyl brzmi inaczej bo musi.

CD to tylko finalna konwersja cyfrowego mastera, wszystko dokonywane jest precyzyjnymi algorytmami matematycznymi. Nie ma tu specjalnie miejsca na pomyłki - do domu przynosisz to co zostało nagrane opisane próbkami PCM.

Winyl to tylko aproksymacja tego sygnału za pomocą rowków wyżłobionych w winylowej płycie. Nie tylko materiał płyty ale również to jakiej wkładki używasz ma znaczenie na finalnym brzmieniu. Tak jak kiedyś miało znaczenie czy nagrywasz na TDK AD czy SA-X i jaką głowicę ma magnetofon. I każdy kondensatorek się liczy.
Ba, początek płyty ma gorszą jakość niż koniec, bo winyle grają CAV i końcowe utwory mają zapisane więcej informacji...
Nie mówiąc już o tym, że podczas żłobienia rowków część informacji na winylu przechodzi na sąsiednie (pre-echo). Takie prawa fizyki.

Poza tym przy tworzeniu płyty winylowej stosowane są różne sztuczki (które można porównać do Dolby na kasetach) np taka : https://en.wikipedia.org/wiki/RIAA_equalization (spłaszcza basy, wyciąga górę, żeby łatwiej było zrobić żłobienia, a podczas odtwarzania robimy dokładnie odwrotną operację). Equalizer którego nie da się ominąć.

Jak widać cała masa czynników zmienia brzmienie nagrania i nie są one w żaden sposób związane z tym co miał na myśli artysta...
I jak się to ma do stwierdzenia "Eliminowanie w torze akustycznym jak największej ilości elementów wpływających na zniekształcenia dźwięku".
W gramofonie takich elementów jest wielokrotnie więcej.

Żaden analog dwa razy tak samo nie zabrzmi. Nawet poszczególne odsłuchy tej samej płyty są nieco inne, trzask może być w innym miejscu. Taka uroda analogu, pewna losowość Również brzmienia. Kto zagwarantuje że płyta w gramofonie kręci się idealnie 33.33(3) rpm? I że przy żłobieniu tak się kręciła? W końcu to analog czyli YMMV! A może płyta nie jest już całkiem równa? To też ma wpływ.
W CD mamy 88,200 próbek na sekunde. Ani jedną mniej ani więcej. I tylko ich wartość się liczy do momentu konwersji.

Sygnał na CD jest tylko zapisany cyfrowo ale po opuszczeniu DAC jest już w pełni analogowy, bo nie da się rzucić zer i jedynek na wzmacniacz i głośniki.
Nie różni się NICZYM od sygnału analogowego z gramofonu. Jak ktoś nie wierzy niech sobie podłączy oscyloskop i popatrzy. Odtwarzacze CD również mają tor analogowy i używają takich samych analogowych wzmacniaczy!

Nie ma tam żadnych schodków, pikseli, zer i jedynek. Przebieg fali jest gładki jak pupa niemowlaka. Różnica tkwi w tym że do momentu opuszczenia DAC nie ma w nim zakłóceń, tzn do momentu reprodukcji niczego nie tracimy.
Sygnał zapisany jest bezstratnie, nic poza ultradzwiękami nam nie ulatuje. Żadne tajemne voodoo nie opuszcza nagrania, ale jakość DAC ma ogromny wpływ na to co usłyszymy. Jak się ma chińskiego DAC za dolara to cudów nie będzie.

(a jeżeli ktoś twierdzi że zera i jedynki na płycie nie mają nic wspólnego z sygnałem analogowym.... to czy rowki w winylu mają coś wspólnego z elektrycznością? nie. wkładka gramofonowa to też konwerter, pełni tą samą funkcję co DAC - zamienia źródło danych na sygnał elektryczny)


I teraz trzeba sie zastanowić co gra lepiej. Czy "lepiej" to dla nas charakterystyczne brzmienie analogu. Czy lepiej to wierniejsza reprodukcja.

PS. Żeby zgrywać winyl na CD i porównywać trzeba naprawde wiedzieć co sie robi. Po pierwsze primo takie CD lepiej zagrać nie ma szans. W czasie konwersji nic mu nie przybędzie, za to sporo może uciec przy niewłaściwej digitalizacji. Poza tym na odsłuchu takiego CD będziemy słyszeć nałożone wszystkie wady zarówno sprzętu analogowego jak i naszego CD (a ten jak napisałem często jakością nie grzeszy).
Nie osiągniemy więc nic lepiej, co najwyżej dysponując hi-endowym sprzętem cyfrowym uzyskamy dokładnie to samo.

PS2. IMO całe to audiofilskie voodoo to zaszłość z epoki analogowej, gdzie na brzmienie faktycznie ma znaczenie praktycznie każde zjawisko fizyczne jakie zachodzi przy tworzeniu i odtwarzaniu nagrania.

[sobrus]

Jedną z przyczyn że CD słabo grają poza montowaniem najtańszych części elektronicznych (już po stronie analogowej) jest to że często mają proste 1 bitowe przetworniki DAC z oversamplingiem. Taki przetwornik jest czysto cyfrowy, tani w produkcji jak barszcz, ale nie zagra jak prawdziwy 16 bitowy DAC. Chyba że częstotliwość jego samplowania byłaby ponad 2,5Ghz albo 3Thz dla 24-bitowego... Taniość taniość taniość.
Lepsze są np. przetworniki MASH, ale one też są tylko wariacją 1-bitowego przetwornika. Nie wiem czy gdziekolwiek znalazłbym prawdziwy 16 bitowy DAC. Raczej wątpie...takim był np nie produkowany już od prawie 20 lat i ponoć kultowy Philips TDA1541A. Chodzą po 1k zł za układ na ebay.

I po co nam 24 bity skoro nawet takich przetworników nie mamy?... najlepsze jak googluje mają 18 bitów... "extreme precision" ... hehhe....
Według wikipedii zjawiska fizyczne (szum termiczny) w układach ograniczają rozdzielczość przetworników do max 20-21 bitów.

Weźmy pierwszy z brzegu "niezły" przetwornik Cambridge Audio DAC Magic 100:
http://www.cambridgeaudio.com/produc...ogue-converter
Ma on według producenta rzekomo 24 bitowy przetwornik Wolfson WM8742.
Wchodzimy w speki producenta przetwornika i ...
http://www.wolfsonmicro.com/products/dacs/WM8742/
"Advanced Ultra High Performance Multi-bit Sigma-Delta Architecture ".
No może nie jest to 1 bitowy (multi bit) ale na 24 bitowy też nie wygląda (sigma-delta)....
To w końcu jest 24 bitowy czy nie... bo multi to może być równie dobrze np 4....


(myśle że ten przetwornik ładnie gra, ale nie nazwałbym go dumnie 24 bitowym). A kosztuje 1500zł więc nie spodziewałbym się lepszego w moim BluRay czy amplitunerze Pioneera.

Płyta CD sama w sobie nie jest wąskim gardłem chyba że ktoś lubi ultradzwięki. Ale na taśmach magnetycznych (mastery) ultradzwięki też się przecież nie zapisywały. Więc raczej ich brak nikomu przeszkadzać nie powinien.

Jak komuś się nudzi:

https://en.wikipedia.org/wiki/Compar...ital_recording
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital...alog_converter

A przede wszystkim polecam wykład pana Montgomery'ego (Monty z Xiph, twórca formatu Vorbis i współtwórca najnowszego Opus)
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
http://xiph.org/video/vid2.shtml (film)