Linux

[andy]

Błedem jest to że spróbowano zrobić rolling release na bazie debiana.

Przecież Debian w wydaniu ciągłym to sid/unstable

Na sam widok apt-geta robi mi się niedobrze.

Dlaczego?

To jest niesamowite, że programy w najnowszych wersjach działają bez problemu stabilnie na różnych dystrybucjach, ale sama próba ich zainstalowania na debianie kończy się spektakularnym fackupem systemu (bo połowa systemu datowana na mezozoik nie spełnia zależności). Tam dobrze działa tylko coś z epoki kamienia łupanego. I ta walka z apt-pinning. Po co to komu skoro na innych dystrybucjach normalnie działają pakiety które w debianie są w experimental? Dla mnie debian wcale nie jest stabilny, nie licząc debiana stable który jest jaki jest.

Nie rozumiem jak można w ogóle próbować na Debianie stabilnym takie rzeczy robić


To nie jest tak, że Debian w wersji sid czy testing to zuo. Po prostu w wersji sid w każdej chwili można dostać uwalony pakiet - jak padnie coś podstawowego to można nawet nie odpalić systemu.
Oczywiście to się MOŻE stać a nie musi

Cóż Debian jest jednym najlepszych systemów na serwer właśnie z tego powodu - stabilny jak skała dzięki takiemu a nie innemu podejściu.

Pakiety w experimental nie spełniają norm twórców Debiana i dlatego są eksperymentalne Dopiero jak zostaną w odpowiedni sposób przetestowane przejdą do gałęzi stabilnej.
Można się z taką filozofią nie zgadzać ale nie znaczy to że ona jest zła. To świetne podejście w przypadku systemu serwerowego

Chcesz mieć Debiana na desktopie bez wyrzeczeń? sid/unstable lub testing.
W sidzie mam jajko w wersji 3.14.15-1 (2014-08-07), Xy są w wersji 1.16, LIbreOffice 4.3 itd.

Jednak to coś za coś. W imię nowość poświęcam stabilność. Tak samo jest w przypadku każdej innej dystrybucji z takim cyklem wydawniczym - trafia tam nie do końca sprawdzone oprogramowanie.

[sobrus]

sid/unstable to nie jest rolling release (zwłaszcza testing które jest zamrażane na pare miesięcy przed wydaniem stable).

To taki odpowiednik "Factory" z opensuse - to jest miejsce gdzie tworzy się następną wersję stable. Nikt nigdzie nigdy nie gwarantuje że sid czy testing ma działać poprawnie jako wersja dystrybucji - i jak sam napisałeś zupełnie naturalne jest jeżeli nie działa. To oznacza że nie można robić updatów w ciemno, bo nikt ich nie testuje pod tym kątem.

To jest podstawowa różnica w stosunku do np Archa który jest tworzony z myślą o tym aby być rolling i działać jako rolling. I każdy codzienny update jest sprawdzany czy dziala jak należy. I można go instalować w ciemno, bo jeżeli by był zły to własnie pare milionów użytkowników dystrybucji miałoby poważne problemy.

Nie lubie apt-geta bo pomijając złe wspomnienia z fackupów po apt-get --dist-upgrade jest on w porównaniu do odpowiedników typu zypper beznadziejnie powolny. Przez co częste duże update są troche męczące.

PS. nigdy nie używałem debian stable, tylko LMDE@testing z dodatkami z sida. Ale praktycznie przy każdym update packu były poważne problemy niestety, a czekać trzeba było wiele miesięcy. Dlatego pewnie przechodzą na stable.

[Berion]

Mi raz zadziałał przy przejściu z Ubuntu 12.04 na 14.04, ale zostawił po sobie drugie tyle osieroconych pakietów co miał i trwało to... 3h... na SSD. Szybciej byłoby po prostu pobrać nową wersję i zainstalować...

[andy]

sid/unstable to nie jest rolling release (zwłaszcza testing które jest zamrażane na pare miesięcy przed wydaniem stable).

Masz racje - testing nią nie jest, natomiast sid/unstable już tak!:

In software development, a rolling release or rolling update development model refers to a continually developing software system; this is instead of a standard release development model which uses software versions that must be reinstalled over the previous version. Rolling software, instead, is continually updated, in contrast to standard release software which is upgraded between versions.

Debian sid/unstable wbrew nazwy nie używa niestabilnych wersji oprogramowania tylko najbardziej aktualnego stabilnego.

To jest podstawowa różnica w stosunku do np Archa który jest tworzony z myślą o tym aby być rolling i działać jako rolling. I każdy codzienny update jest sprawdzany czy dziala jak należy. I można go instalować w ciemno, bo jeżeli by był zły to własnie pare milionów użytkowników dystrybucji miałoby poważne problemy.

Jedno wyklucza drugie Nie da się mieć najbardziej aktualnego softu i jednocześnie mieć stabilny system.
Swego czasu poczytałem sobie forum Manjaro i wybacz ale były posty o tym, że updejt rozwalił system, więc mit stabilności przy ciągłym rozwoju szlag trafił
Żadna dystrybucja ciągła nie będzie tak stabilna jak ta w stylu Debiana stable lub odpowiedników.
Osób rozwijających Archa jest znacznie mniej niż Debiana i myślisz, że są w stanie na bieżąco utrzymywać system na takim poziomie jakim jest Debian Stable?

PS. nigdy nie używałem debian stable, tylko LMDE@testing z dodatkami z sida. Ale praktycznie przy każdym update packu były poważne problemy niestety, a czekać trzeba było wiele miesięcy. Dlatego pewnie przechodzą na stable.

Więc nie używałeś wcale Debiana. LMDE to zupełnie inna dystrybucja - przez ten fakt odczucie mogło być inne
Spróbuj Debiana - tak na 2-4 tygodnie a zapewne zmienisz dotychczasowe zdanie.

Nie lubie apt-geta bo pomijając złe wspomnienia z fackupów po apt-get --dist-upgrade jest on w porównaniu do odpowiedników typu zypper beznadziejnie powolny. Przez co częste duże update są troche męczące.

Jakieś konkretne badania na ten temat wskażesz czy znowu powołasz się na "prywatne odczucia" ?

Fakt, że updejt ze Stable do Sida trochę trwało, jednak jak się przetwarza ok 1GB danych to nic dziwnego...

Przy --dist-upgrade raz na tydzień trwa to moment.

Napisany przez Berion

Mi raz zadziałał przy przejściu z Ubuntu 12.04 na 14.04, ale zostawił po sobie drugie tyle osieroconych pakietów co miał i trwało to... 3h... na SSD. Szybciej byłoby po prostu pobrać nową wersję i zainstalować...

Osierocone pakiety usuwasz przez apt-get autoremove

[sobrus]

Napisany przez andy

Masz racje - testing nią nie jest, natomiast sid/unstable już tak!:

Ale nikt nie twierdzi, że to ma działać. SID to nie jest dystrybucja. Jasne możesz używać OpenSuse Factory też jest rolling ... ale daleko nie zajedziesz i dlatego masz Tumbleweed.
Ja wiem że da się używać sida i dużo osób tak robi ale mnie nie bawi chodzenie po polu minowym.

Jedno wyklucza drugie Nie da się mieć najbardziej aktualnego softu i jednocześnie mieć stabilny system.

No coś Ty, nie mów że zawsze jak masz program w wresji 6.x to ściągasz 4.x żeby stabilnie działał .... Dlaczego niby GIMP 2.6 miałby być stabilniejszy od 2.8 skoro tak naprawde nikt go już nie rozwija?

Swego czasu poczytałem sobie forum Manjaro i wybacz ale były posty o tym, że updejt rozwalił system, więc mit stabilności przy ciągłym rozwoju szlag trafił

A wiesz co ja czytałem Używam go od ponad roku i updaty robie w ciemno bez rozpaczliwych backupów clonezillą. Liczba problemów : 0 (słownie : zero). Na trzech komputerach.
Aktualnie Linux 3.15.8 skompilowany pod GCC 4.9.1. Mesa 10.2.5 itd itp...Następny update pewnie przyniesie kernel 3.16.
Podczas aktualizacji jedyne emocje to co najwyżej ziewanie. Używam gąłęzi stable, unstable też jest.

Żadna dystrybucja ciągła nie będzie tak stabilna jak ta w stylu Debiana stable lub odpowiedników.

Teoretycznie tak, w praktyce jw.

Osób rozwijających Archa jest znacznie mniej niż Debiana i myślisz, że są w stanie na bieżąco utrzymywać system na takim poziomie jakim jest Debian Stable?

Pewnie nie, właśnie dlatego napisałem, że Debian to zadziwiający system bo mimo takiego nakładu pracy moim zdaniem nie dorasta Archowi do pięt (do tych rzeczy do których ja go używam, wiadomo w korpo Archa bym nie użył)

Więc nie używałeś wcale Debiana. LMDE to zupełnie inna dystrybucja - przez ten fakt odczucie mogło być inne

Tu masz rację, ale można przechodzić miedzy tymi dystrybucjami poprzez zmiane repozytoriów.

Spróbuj Debiana - tak na 2-4 tygodnie a zapewne zmienisz dotychczasowe zdanie.

Nigdy w życiu, po co? Podaj choć jeden powód. Nie da się mieć problemów mniej niż zero. Nie da się mieć softu nowszego niż w Archu. I nic nie przebije AUR (to coś podobnego do ubuntowego PPA)
Dokumentacja na ArchWiki najlepsza jaką widziałem, masz tam wszystko od konfiguracji PostgreSQL po instalacje catalystów. Jak czegoś nie wiesz to już wiesz.
Nie potrafie znaleźć żadnego logicznego powodu dla którego miałbym nawet ściągać ISO jakiejś innej dystrybucji.

Jakieś konkretne badania na ten temat wskażesz czy znowu powołasz się na "prywatne odczucia" ?

Oczywiście powołam się na prywatne odczucia, ponieważ używałem zyppera półtora roku, pacmana przez ponad rok i apt-get prawie rok.
Więc myśle że coś moge powiedzieć i o ile nie będę mówił który jest lepszy czy gorszy (choć moim zdaniem najlepszy jest pacman), to na pewno apt-get jest znacznie wolniejszy od obu pozostałych.
Zadziwiające jest dla mnie że wolisz czytać jakieś chińskie badania czy to co ktoś gdzieś wyczytał, niż sprawdzić samemu...

Fakt, że updejt ze Stable do Sida trochę trwało, jednak jak się przetwarza ok 1GB danych to nic dziwnego...

Jak to nic dziwnego, jak ja mam update 2GB co dwa tygodnie i trwają po 5 minut. Z tego większość to zainstalowanie kernela i konfiguracja gruba bo pakiety lecą migiem. Nawet na moim serwerze z dyskiem microdrive 3200rpm 8GB (do 8MB/s) wymiana połowy systemu trwa pewnie max pół godziny ze ściągnięciem pakietów. Godzinne update to dobre dla windowsów

Osierocone pakiety usuwasz przez apt-get autoremove

Tak, tylko ze to nie działa. Dlatego wymyślono coś takiego jak "deborphan".

[Berion]

Dokładnie. Żaden autoremove, Bleechbity i inne Ubuntu Tweaki nie usuwały tych śmieci. Wyguglałem to i jak ręką odjął:

sudo deborphan | xargs sudo apt-get -y remove --purge

[sobrus]

ja to robiłem jakoś tak
apt-get purge $(deborphan)
ale dokładnie nie pamietam .... to był tylko zły sen

[andy]

Napisany przez sobrus

Ale nikt nie twierdzi, że to ma działać. SID to nie jest dystrybucja. Jasne możesz używać OpenSuse Factory też jest rolling ... ale daleko nie zajedziesz i dlatego masz Tumbleweed.
Ja wiem że da się używać sida i dużo osób tak robi ale mnie nie bawi chodzenie po polu minowym.

W teorii może i tak jest...w praktyce jakoś tego nie zauważyłem...

No coś Ty, nie mów że zawsze jak masz program w wresji 6.x to ściągasz 4.x żeby stabilnie działał .... Dlaczego niby GIMP 2.6 miałby być stabilniejszy od 2.8 skoro tak naprawde nikt go już nie rozwija?

Nadinterpretujesz

W momencie kiedy pojawia się najnowsza wersja oprogramowania to zazwyczaj trzeba troszeczkę odczekać aby dojrzała. Pierwsze nowe wersje zazwyczaj są zabugowane.
Ile już się naczytałem na padaniu całych firm, bo administrator zaaplikował np. aktualizacje antywirusa która wyłożyła stacje robocze w firmie...
Dokładne sprawdzenie nowych wersjach kosztuje czasowo i w bardzo dużym stopniu likwiduje ryzyko walnięcia systemu.

A wiesz co ja czytałem Używam go od ponad roku i updaty robie w ciemno bez rozpaczliwych backupów clonezillą. Liczba problemów : 0 (słownie : zero). Na trzech komputerach.
Aktualnie Linux 3.15.8 skompilowany pod GCC 4.9.1. Mesa 10.2.5 itd itp...Następny update pewnie przyniesie kernel 3.16.
Podczas aktualizacji jedyne emocje to co najwyżej ziewanie. Używam gąłęzi stable, unstable też jest.

Widzisz to samo mogę powiedzieć o Debianie sid/unstable Używam od jakieś 8-9 miesięcy i jak na razie nie miałem żadnych problemów.

Teoretycznie tak, w praktyce jw.

Skoro tak to dlaczego największe firmy mają serwery na stabilnych wydaniach Debiana?

Pewnie nie, właśnie dlatego napisałem, że Debian to zadziwiający system bo mimo takiego nakładu pracy moim zdaniem nie dorasta Archowi do pięt (do tych rzeczy do których ja go używam, wiadomo w korpo Archa bym nie użył)

A to dlaczego? Te wszystkie firmy, które opierają swoje serwery od Debiana nie wiedzą co robią?
Wiesz to że Ci Debian nie odpowiada to jedno ale pisanie o nim, że nie dorasta do pięt Archowi to już lekka przesada.

Tu masz rację, ale można przechodzić miedzy tymi dystrybucjami poprzez zmiane repozytoriów.

To nie ma nic do tego. LMDE to LMDE.

Nigdy w życiu, po co? Podaj choć jeden powód. Nie da się mieć problemów mniej niż zero. Nie da się mieć softu nowszego niż w Archu. I nic nie przebije AUR (to coś podobnego do ubuntowego PPA)
Dokumentacja na ArchWiki najlepsza jaką widziałem, masz tam wszystko od konfiguracji PostgreSQL po instalacje catalystów. Jak czegoś nie wiesz to już wiesz.
Nie potrafie znaleźć żadnego logicznego powodu dla którego miałbym nawet ściągać ISO jakiejś innej dystrybucji.

Żebyś wyrobił sobie obiektywną opinie na temat Debiana?
Twoja opinia opiera się na używaniu dystrybucji bazujących na Debianie.


Z dokumentacją Debianową jest podobnie. Mnóstwo stron, podręczników....

Oczywiście powołam się na prywatne odczucia, ponieważ używałem zyppera półtora roku, pacmana przez ponad rok i apt-get prawie rok.
Więc myśle że coś moge powiedzieć i o ile nie będę mówił który jest lepszy czy gorszy (choć moim zdaniem najlepszy jest pacman), to na pewno apt-get jest znacznie wolniejszy od obu pozostałych.
Zadziwiające jest dla mnie że wolisz czytać jakieś chińskie badania czy to co ktoś gdzieś wyczytał, niż sprawdzić samemu...

Brzmisz jak handlowcy sprzedający audiofilski sprzęt Wybacz ale do momentu kiedy nie zobaczę konkretnych wiarygodnych testów potwierdzających twoje tezy to w nie nie uwierzę

Tak, tylko ze to nie działa. Dlatego wymyślono coś takiego jak "deborphan".

Czyli wykonałeś apt-get autoremove w debianie i nie usunął niepotrzebnych pakietów?

Napisany przez Berion

Dokładnie. Żaden autoremove, Bleechbity i inne Ubuntu Tweaki nie usuwały tych śmieci. Wyguglałem to i jak ręką odjął:

Tylko Ty masz Ubuntu a nie Debiana...

[Berion]

A czym się różni apt-get na Debianie od apt-geta na Ubuntu? Pomijając już nawet fakt, że Łubudubu bazuje na Debianie.

[andy]

Samo narzędzie nie różni się pewnie niczym. Jednak Ubuntu to zupełnie inna dystrybucja. Dopóki nie sprawdzisz tego na Debianie nie możesz mówić, że to na Debianie nie działa.

Debian != Ubuntu.

[Berion]

Ok, niech Ci będzie. Więc ze swojej strony mogę z całą stanowczością powiedzieć że nie, autoremove nie kasuje osieroconych pakietów. Hoduje się je jak grzyby w szklance po kawie.

[sobrus]

Napisany przez andy

W teorii może i tak jest...w praktyce jakoś tego nie zauważyłem...

To by znaczyło, że .... debian SID jest bardziej stabilny od LMDE Testing. Tam co update to był taki fackup że głowa mała.
Siedziałem cały dzień doprowadzając ruinę do stanu używalności.

W momencie kiedy pojawia się najnowsza wersja oprogramowania to zazwyczaj trzeba troszeczkę odczekać aby dojrzała

Troche racji w tym jest, ale tylko troche. Zazwyczaj możesz spokojnie używać tej nowej. Oczywiście nowe funkcje moga mieć nowe bugi. Ale to nie powód aby czekać

Widzisz to samo mogę powiedzieć o Debianie sid/unstable Używam od jakieś 8-9 miesięcy i jak na razie nie miałem żadnych problemów.

Hmm... no to dobrze . Przyznam się że jestem zdziwiony, ale .... to dobrze. Może faktycznie LMDE był totalnie spieprzony tym lepiej że z niego zwiałem.
Nie mam powodu aby Ci nie wierzyć więc przyznaje, że oficjalnie zmieniam zdanie na temat debiana

Skoro tak to dlaczego największe firmy mają serwery na stabilnych wydaniach Debiana?

Ale o czym my mówimy, o firmach czy o naszych prywatnych zastosowaniach? Bezpieczeństwo to jedno (security team), a poza tym ja moge sobie pozwolić na paromniutowy downtime serwera raz na 2 tygodnie (restart). Firmy nie mogą. Tym niemniej do moich prywatnych domowych zastosowań Debian < Arch. Nie rozważam zastosowań korporacyjnych bo takie mnie nie interesują. Choć napisałem że w firmie bym archa nie stawiał.
Wszystkie moje wypowiedzi czytaj proszę w kontekście zastosowań domowych.

A to dlaczego? Te wszystkie firmy, które opierają swoje serwery od Debiana nie wiedzą co robią?
Wiesz to że Ci Debian nie odpowiada to jedno ale pisanie o nim, że nie dorasta do pięt Archowi to już lekka przesada.

jw. Nieprecyzyjnie określiłem kontekst, sorki. Do domowego (mojego) użytku. jw Arch nie jest przeznaczony do serwerów. Mój serwer jest do domowego użytku i znacznie lepiej sprawuje się z Manjaro niż sprawował się z LMDE. I niż sprawowałby się z Debian Stable. Sama myśl update debiana stable do nowej wersji wywołuje u mnie ciarki. A tak robie tylko pacman -Suuy i reboot raz na 2-3 tygodnie i o nic więcej nie musze sie martwić.

To nie ma nic do tego. LMDE to LMDE.

Owszem ma. Ponieważ LMDE to było nic innego jak "dodatkowo wystabilizowany snapshot repozytoriów Debian Testing". Plus garstka dodatkowych pakietów typu tapety itd. LMDE to w 99% Debian i był praktycznie 100% kompatybilny. Snapshot debiana wciąż jest debianem.

Brzmisz jak handlowcy sprzedający audiofilski sprzęt Wybacz ale do momentu kiedy nie zobaczę konkretnych wiarygodnych testów potwierdzających twoje tezy to w nie nie uwierzę

Pozostawie to bez komentarza Czy ja coś sprzedaje? Czy mam jakiś interes w "oczernianiu" apt-geta? Andy to nie jest coś co wymaga testów. To nie jest nawet coś co sie testuje. Widziałeś kiedykolwiek gdzieś benchmarki apt-geta? Autor takiego testu musiałby coś wąchać.
Nie zamierzam tu nic udowadniać, bo nie mam w tym żadnego celu. Domyślam się, że nie używałeś nic poza apt-getem. Ja używałem. No ale skoro mi nie wierzysz to trudno
Jest wolny nic na to nie poradzę. Zostawia śmieci nic na to nie poradze. Berion to potwierdza - i tak nie wierzysz. Na to też nic nie poradze.

Jeżeli instalując program pacmanem doinstaluje 50 pakietów to możesz być praktycznie 100% pewny że przy odinstalowaniu tego jednego pakietu reszta doinstalowanych 50 też pójdzie w kosmos.
Ani apt-get ani zypper tego zrobić nie potrafiły wiec z mojego punktu widzenia pacman wygrywa. Bez tego przy rolling release system szybko stałby się śmietnikiem. Tymczasem zdarza się czasem że przy update arch ... chudnie.

[Kogoro]

Ciekawa "kłótnia". Na razie nie mam zamiaru zamienić Debiana na inne distro.


Z LMDE ciekawie wypączkował Solydxk.


Jeżeli ktoś lubi okienka to do osieroconych pakietów może zastosować gtkorphan.

[andy]

Ciekawa "kłótnia". Na razie nie mam zamiaru zamienić Debiana na inne distro.

E tam ciekawa

Debian skończył 21
https://bits.debian.org/2014/08/21-b...its.debian.org

[andy]

@Andy
Nie mam czasu ani ochoty na dłubaninę i walkę z problemami, które nie istnieją w żadnym innym systemie operacyjnym, więc wybieram idiotoodporne distro. Mint 17. I nie wstydzę się tego.

No i git. Pamiętaj tylko, że Mint będzie bazował na stabilnym debianie więc możesz nie mieć najbardziej aktualnego oprogramowania

Ale to nie kaprys z mojej strony tylko potrzeba m.in do pracy. Photoshop, Unity i kilka innych narzędzi. Do tego 7-Zip 9.20, a nie alpha które wrzucają beztrosko w repo (a jest to kluczowy dla mnie program, używany do archiwizacji m.in projektów).

PS https://appdb.winehq.org/objectManag...sion&iId=25607
7 - Zip - https://packages.debian.org/wheezy/p7zip-full niestety bez GUI.


Tak czy siak powodzenia


btw, dlaczego przesiadka na Linuksa?