Sprawa Alicji Tysiac

[Reetou]

To czyta***322;em... By***322;a ju***380; kiedy***347; dyskusja o interpretacji s***322;***243;w innych ludzi, dlatego bardziej interesuj***261; mnie ***378;r***243;d***322;a Twojego oburzenia... Bo je***347;li chodzi o t***261; wypowied***378;, to nie widz***281; tych okre***347;le***324; 'hitlerowiec', 'zbrodniarz hitlerowski' itp w stosunku do jakiej***347; osoby...

[nimal]

nie widzisz? no to przeczytaj jeszcze kilka razy
nie pisze sie ten czy tamten to mengele - bo za to grozi proces i odszkodowanie
zestawia sie dwie historie w jedna - w ten sposob nie lamie sie prawa a kazdy i tak rozumie
problemy z interpretacja? to tylko jeden z WIELU wynikow googla
http://azraelk.wordpress.com/2007/10...milosierdziem/

nawet srodowiska katolickie (oczywscie nie wszystkie) potepiaja ta i jej podobne wypowiedzi (google...)

[Reetou]

Napisany przez nimal

problemy z interpretacja? to tylko jeden z WIELU wynikow googla
http://azraelk.wordpress.com/2007/10...milosierdziem/

Wybacz, ale od podstaw***243;wki mam ju***380; alergi***281; na pr***243;by wciskania mi interpretacji innych jako tych jedynie s***322;usznych... Problemy z? Mo***380;e... Bo jak z jednej strony czytam mo***380;e i niefortunn***261; wypowied***378; jednego ksi***281;dza, a z drugiej:

Napisany przez nimal

przeczytaj najpierw wypowiedzi koscielnych "dostojnikow" a potem nazywaj to dopiero 'miloscia blizniego"

Napisany przez nimal

ale jakim jezykiem posluguja sie ci koscielni wladcy, do czego oni porownuja aborcje (morderstwo, obozy koncentracyjne, Menele itd)[...]

Napisany przez nimal

i teraz Kosciol w Polsce nakresla obraz kobiety poszkodowanej jako zbrodniarza[...]

ale jak nawolujacy do lamania prawa, nawzywajacy osobe mianem hitlerowca rosci sobie prawo do nazywania sie katolikiem, ba - wypowiada sie w imieniu kosciola?
i to mnie oburza

no bo chyba kazdy nazwany Mengele lub ZBRODNIARZ HITLEROWSKI poczuje sie urazony? wolno tak nazywac wedlug was inne osoby publicznie? super!

to mam, i to du***380;e... Albo o czym***347; nie wiem...

[ed hunter]

wpiszcie sobie w googlach azrael kubacki i poczytajcie co ten cz***322;owiek wypisuje, a dopiero potem go cytujcie (panie @nimal )

[nimal]

a z tym sie akurat zgodze w pelnej rozciaglosci
dlatego podkreslam ponownie slowo WIELU w moim poprzednim poscie
dla mnie EOT
nie po to sie tu wypowiadam, zeby przekonac kogokolwiek, tylko zeby przedstawic swoje poglady
a nic tak mnie nie w...a jak hipokryzja wielu osob i organizacji

[sobrus]

Napisany przez andrzejj9

Lekarze wiedz***261;.

Rozmawia***322;em z paroma i niestety albo nie wiedz***261; albo cz***322;owiek od pocz***281;cia.

Napisany przez andrzejj9

Podsumowuj***261;c: to, kiedy zap***322;odnion***261; kom***243;rk***281; uznamy za cz***322;owieka, to kwestia subiektywna.

Moim zdaniem nic bardziej mylnego. To na pewno nie zale***380;y od tego co MY sobie my***347;limy. Je***380;eli kto***347; uzna ***380;e cz***322;owiekiem jest dopiero czterolatek to automatycznie oznacza to ***380;e tak jest? A je***380;eli tak uzna 100% populacji?

Napisany przez andrzejj9

uwa***380;am, ***380;e gdzie***347; trzeba j***261; postawi***263;,

No w***322;a***347;nie w tym ca***322;y problem. Wszyscy chc***261; na si***322;***281; gdzie***347; j***261; ustawi***263; nawet je***380;eli jej nie ma. Bo to by***322;oby bardzo fajne gdyby by***322;a.
Te***380; bym chcia***322; ***380;eby taka granica istnia***322;a ale niestety raczej jej nie ma. I nawet gdybym chodzi***322; na rz***281;sach to nie b***281;dzie inaczej. Co najwy***380;ej moge sobie wm***243;wi***263; i w to uwierzy***263;.

Napisany przez andrzejj9

Je***347;li co***347; nie posiada ***347;wiadomo***347;ci istnienia, to trudno m***243;wi***263;, ***380;e to u***347;miercamy.

***346;wiadomo***347;***263; to nie ***380;ycie. Jednokom***243;rkowce nie maj***261; ***347;wiadomo***347;ci ale ***380;yj***261;. Ro***347;liny nie maj***261; ***347;wiadomo***347;ci ale te***380; ***380;yj***261;. ***346;wiadomo***347;***263; to co***347; wy***380;szego co pojawia si***281; przy wi***281;kszym nagromadzeniu szarych kom***243;rek
Ale to ***380;e dziecko jest jeszcze g***322;upie (a w fazie embrionalnej jest bardzo bardzo g***322;upie) nie oznacza ***380;e nie ***380;yje.

Napisany przez andrzejj9

Ale nie chc***281; tego rozszerza***263; na wszystkie przypadki, bo upo***347;ledze osoby ju***380; po narodzinach to zupe***322;nie inna grupa.

No w***322;a***347;nie maj***261; ***347;wiadomo***347;***263; na poziomie zlepka kom***243;rek ... tylko cia***322;ka wi***281;ksze. Wi***281;c te***380; nie s***261; lud***378;mi?

Napisany przez andrzejj9

Bo gdyby***347;my takiej granicy nie stawiali, to automatycznie pigu***322;ka "po" staje si***281; r***243;wnowa***380;na aborcji, czyli nale***380;y j***261; zabroni***263;, a id***261;c niewiele dalej tym rozumowaniem ka***380;de u***380;ycie antykoncepcji to morderstwo,

Je***380;eli taka pigu***322;a dzia***322;a po po***322;***261;czeniu plemnika i kom***243;rki jajowej to niestety pewnie tak jest (przyznaje si***281; bez bicia ***380;e nie mam poj***281;cia jak dzia***322;a). R***243;wnie dobrze mo***380;na wi***281;ksze dziecko pola***263; kwasem siarkowym, tylko krzycze***263; b***281;dzie g***322;o***347;niej. Je***380;eli dzia***322;a wcze***347;niej to chyba OK.

Moim zdaniem antykoncepcja powinna niedopuszcza***263; do po***322;***261;czenia sie gamet. (czy jak to tam sie nazywa***322;o). A je***380;eli ju***380; si***281; po***322;***261;cz***261; to to jest niestety aborcja a nie antykoncepcja.

[andrzejj9]

Napisany przez sobrus

Rozmawia***322;em z paroma i niestety albo nie wiedz***261; albo cz***322;owiek od pocz***281;cia.

Czyta***322;em o tym kiedy***347; albo w Focusie, albo w Wiedzy i ***379;yciu. Ale nie przypomn***281; sobie teraz szczeg***243;***322;***243;w, wi***281;c zostawmy to. Cho***263; jednocze***347;nie jest to bardzo ciekawe (dla mnie - spos***243;b powstania ***347;wiadomo***347;ci) i istotne.

Moim zdaniem nic bardziej mylnego. To na pewno nie zale***380;y od tego co MY sobie my***347;limy. Je***380;eli kto***347; uzna ***380;e cz***322;owiekiem jest dopiero czterolatek to automatycznie oznacza to ***380;e tak jest? A je***380;eli tak uzna 100% populacji?

Tutaj zbli***380;asz si***281; to tematu (i problemu) czy je***380;eli co***347; jest powszechne, to jest normalne. Nie o to mi chodzi***322;o. Poniewa***380; nasza dyskusja raczej nie wp***322;ynie na unormowania prawne w zakresie przepis***243;w dotycz***261;cyh aborcji, ka***380;dy do tych kwestii mo***380;e (i powinien) ustosunkowa***263; si***281; sam. I tylko o to mi chodzi***322;o. Oczywi***347;cie w momencie, kiedy istniej***261; okre***347;lone przepisy, w***322;asne widzimisie nie ma ju***380; wi***281;kszego znaczenia (no mo***380;e ma - ale tylko je***347;li chodzi o w***322;asne samopoczucie). Trzeba przestrzega***263; prawa.

No w***322;a***347;nie w tym ca***322;y problem. Wszyscy chc***261; na si***322;***281; gdzie***347; j***261; ustawi***263; nawet je***380;eli jej nie ma. Bo to by***322;oby bardzo fajne gdyby by***322;a.
Te***380; bym chcia***322; ***380;eby taka granica istnia***322;a ale niestety raczej jej nie ma. I nawet gdybym chodzi***322; na rz***281;sach to nie b***281;dzie inaczej. Co najwy***380;ej moge sobie wm***243;wi***263; i w to uwierzy***263;.

Wydaje mi si***281;, ***380;e granica jest. I nawet je***347;li nie b***281;dzie to wspomniany przeze mnie wcze***347;niej 4-6 tydzie***324;, tylko du***380;o wcze***347;niej, to jest na pewno. Bo nie wierzysz chyba tak naprawd***281;, ***380;e w momencie zap***322;odnienia pojawia si***281; ju***380; cz***322;owiek? A je***347;li nie ju***380; wtedy, to znaczy, ***380;e p***243;***378;niej - mo***380;e kilka tygodni, a mo***380;e kilka minut. W ka***380;dym razie w kt***243;rym***347; momencie. I ten moment stanowi t***281; granic***281;.

***346;wiadomo***347;***263; to nie ***380;ycie. Jednokom***243;rkowce nie maj***261; ***347;wiadomo***347;ci ale ***380;yj***261;. Ro***347;liny nie maj***261; ***347;wiadomo***347;ci ale te***380; ***380;yj***261;. ***346;wiadomo***347;***263; to co***347; wy***380;szego co pojawia si***281; przy wi***281;kszym nagromadzeniu szarych kom***243;rek
Ale to ***380;e dziecko jest jeszcze g***322;upie (a w fazie embrionalnej jest bardzo bardzo g***322;upie) nie oznacza ***380;e nie ***380;yje.

Polemizowa***322;bym. Ro***347;liny, co zosta***322;o ju***380; naukowo udowodnione, posiadaj***261; pewien rodzaj ***347;wiadomo***347;ci. Mo***380;e ***378;le to wcze***347;niej zdefiniowa***322;em, jako ***347;wiadomo***347;***263; w***322;asnego istnienia, bo to jednak ju***380; wymaga pewnych dalej id***261;cych proces***243;r my***347;lowych. Upro***347;***263;my to wi***281;c to mo***380;liwo***347;ci podejmowania pewnych decycji zwi***261;zanych z w***322;asnym istnieniem. I w tym momencie zar***243;wno ro***347;liny, jak i jednokom***243;rkowc***281; t***281; ***347;wiadomo***347;***263; posiadaj***261;.

Ja to widz***281; tak - je***380;eli co***347; (kto***347;) nie czuje, nie odczuwa, nie jest ***347;wiadomy tego, ***380;e istnieje i nie mo***380;e decydowa***263; w ***380;aden spos***243;b o swoim istnieniu, to czy co***347; takiego mo***380;e by***263; u***347;miercone? Bo co tak naprawd***281; wtedy u***347;miercamy - osob***281;? Czy jedynie pewne zachodz***261;ce procesy ***380;yciowe? (kt***243;re i tak mog***261; by***263; podtrzymane sztucznie przez maszyn***281;)

No w***322;a***347;nie maj***261; ***347;wiadomo***347;***263; na poziomie zlepka kom***243;rek ... tylko cia***322;ka wi***281;ksze. Wi***281;c te***380; nie s***261; lud***378;mi?

S***261;, dop***243;ki t***261; pewn***261; ***347;wiadomo***347;***263; posiadaj***261;. W momencie kiedy przestaj***261;.. tak, przestaj***261; wtedy by***263; lud***378;mi (patrz wy***380;ej - podtrzymywanie ***380;ycia przez maszyny). Cz***322;owiek to nie tylko cia***322;o.

Je***380;eli taka pigu***322;a dzia***322;a po po***322;***261;czeniu plemnika i kom***243;rki jajowej to niestety pewnie tak jest (przyznaje si***281; bez bicia ***380;e nie mam poj***281;cia jak dzia***322;a). R***243;wnie dobrze mo***380;na wi***281;ksze dziecko pola***263; kwasem siarkowym, tylko krzycze***263; b***281;dzie g***322;o***347;niej. Je***380;eli dzia***322;a wcze***347;niej to chyba OK.

Moim zdaniem antykoncepcja powinna niedopuszcza***263; do po***322;***261;czenia sie gamet. (czy jak to tam sie nazywa***322;o). A je***380;eli ju***380; si***281; po***322;***261;cz***261; to to jest niestety aborcja a nie antykoncepcja.

Tu jak dla mnie wszystko zale***380;ne jest od sposobu powstawania ***347;wiadomo***347;ci. To raczej temat na inn***261; rozmow***281; i swoj***261; drog***261; niezwykle ciekawe zagadnienie, ale akurat na jego temat niewiele czyta***322;em, a co, na co kiedy***347; trafi***322;em, ju***380; zapomnia***322;em, wi***281;c przed dalsz***261; dyskusj***261; musia***322;bym sobie od***347;wie***380;y***263; troch***281; informacje

[Reetou]

Chciałbym jak Ty, nie mieć tu żadnych wątpliwości....

Napisany przez andrzejj9

Ja to widzę tak - jeżeli coś (ktoś) nie czuje, nie odczuwa, nie jest świadomy tego, że istnieje i nie może decydować w żaden sposób o swoim istnieniu, to czy coś takiego może być uśmiercone? Bo co tak naprawdę wtedy uśmiercamy - osobę? Czy jedynie pewne zachodzące procesy życiowe? (które i tak mogą być podtrzymane sztucznie przez maszynę)

Leży na łóżku bliska mi osoba, podtrzymywana przy życiu za pomocą maszyn. Czy zdecydowałbym się wyłączyć te maszyny? A jeśli za dzień, za miesiąc, za rok ta świadomość się pojawi?

Napisany przez andrzejj9

Są, dopóki tą pewną świadomość posiadają. W momencie kiedy przestają.. tak, przestają wtedy być ludźmi (patrz wyżej - podtrzymywanie życia przez maszyny). Człowiek to nie tylko ciało.

Nie chciałbym, żeby po śmierci ktoś profanował ciało bliskiej mi osoby... jakimiś szczypcami...

[Kris]

andrzejj9 - sory, ale takiego 'pseudofilozoficznego' be***322;kotu dawno ju***380; nie czyta***322;em na tym forum i nie b***281;d***281; si***281; rozpisywa***322;, bo mi nawet szkoda na to czasu...

[ro29]

Napisany przez Sunna

Niech mnie ktos powie czy jesli zycie lub zdrowie ciezarnej jest zagrozone to przysluguje prawo do aborcji ?
Skoro trybunal europejski orzekl ze pOLSKA zlamala prawo to chyba przyslguje aborcja.
A jezeli tak to dlaczego pan gw***243;***378;d***380; nie zastopuje swoich kolegow i calego tego nawiedzonego grona, dlaczego nie powstrzyma tej nagonki, przeciez on zna prawo i wie ze powinni siedziec z mordami na klodke.
Jak to przeczytalem w GW to mi sie noz w kieszeni otworzyl. Ale bylem tez troche sceptycznie nastawiony do tego teksty, do czasu. Az zajrzalem na strone episkopatu i zobaczylem jakas durna petycje potepiajaca, czy cos w tym stylu, wyrok trybunalu.
Odechciewa sie przyznawac ze jest sie z polski, ze jest sie chrzescijaninem. Odechciewa sie chodzic do kosciola, bo jak mam sluchac kazania czlowieka ktory nie liczy sie z prawem i bez mrugniecia okiem moze skazac kogos na dozywotnie kalectwo. A jezeli nie wszyscy ksieza sie z tym zgadzaja to dlaczego nie protestuja przeciwko osmieszaniu sie episkopatu?
Wszyscy tylko glosno szczekaja i pietnuja, a jesli przychodzi komus pomoc, zaangazowac siebie lub co gorsze minimalne wlasne naklady to chetnych brakuje.
Dla 100% normalnych kobiet decyzja o aborcji w taikej sytuacji latwa nie jest ale zdrowie wlasne jest wazniejsze, bo co by przyszlo temu dziecku ze slepej matki ?

Musialem cos napisac bo mi sie to w glowie nie miesci. A durny pis jeszcze na tym elektorat zdobedzie.
pseudo katolicy zafajdani

Ja jestem dumny z tego, ***380;e jestem POLAKIEM ...
Owszem , czasem jest wstyd - ale komu nie jest wstyd - Niemcom, Francuzom, Amerykanom - wed***322;ug mnie ka***380;demu za co***347; jest (a przynajmniej powinno !!) by***263; wstyd !
Episkopat i ko***347;ci***243;***322; ma 100 % prawo do takiego pogl***261;du - mo***380;na si***281; z nim zgadza***263; lub nie - ale prawo ma !!
A te "grono" nie jest tak bardzo nawiedzone - ma po prostu swoje zdanie.
Mamy demokracj***281; i ka***380;dy ma prawo do w***322;asnego zdania
A PIS nie jest "durny" - partia jak ka***380;da inna - wiele minus***243;w, wiele plus***243;w

Przepraszam za nerwow***261; wypowied***378;, ale nerwy cz***322;owieka ruszaj***261; jak czyta si***281; tak ostre s***322;owa

ro29

[andrzejj9]

Napisany przez Reetou

Chciałbym jak Ty, nie mieć tu żadnych wątpliwości....

Wątpliwości mam wiele i wraz z nimi ewoluują moje poglądy. Na chwilę obecną są takie, jakie przedstawiłem. Ale po to biorę udział w podobnych do tej dyskusjach, żeby ewentualnie je rozwijać.

Leży na łóżku bliska mi osoba, podtrzymywana przy życiu za pomocą maszyn. Czy zdecydowałbym się wyłączyć te maszyny? A jeśli za dzień, za miesiąc, za rok ta świadomość się pojawi?

To inna i bardzo trudna decyzja. Ale zauważ, że nie o tym rozmawiamy.

Nie chciałbym, żeby po śmierci ktoś profanował ciało bliskiej mi osoby... jakimiś szczypcami...

Nie wiem, kto mówi tu o profanacji. Łączysz dwa różne tematy - aborcji i ewentualnie eutanazji (może nie dokładnie, ale tak to nazwę), których ja tutaj nie chcę traktować razem.



@ Kris

Jeśli "szkoda ci czasu" to po co w ogóle piszesz takie uwagi. Nie musisz się zgadzać z tym, co piszę, ale albo masz jakieś konkretne uwagi, albo nie odzywaj się wcale. Bo napisać, że czyjeś zdanie to "bełkot" jest prosto. Tyle, że do niczego to nie prowadzi (poza tym, że nie jest to przyjemne).

[Reetou]

Napisany przez andrzejj9

To inna i bardzo trudna decyzja. Ale zauważ, że nie o tym rozmawiamy.

Nie wiem, kto mówi tu o profanacji. Łączysz dwa różne tematy - aborcji i ewentualnie eutanazji (może nie dokładnie, ale tak to nazwę), których ja tutaj nie chcę traktować razem.

A może jednak o tym rozmawiamy? Łączę celowo...

Jeśli odmawiasz zarodkowi człowieczeństwa, bo nie jest świadomy swego istnienia... Co więcej - w przypadku poczętego dziecka ja mam pewność, że ono tą świadomość zyska i to już wkrótce... Dlatego nie zgadzam się z jakąkolwiek profanacją jego ciała.

[sobrus]

Napisany przez andrzejj9

Polemizowa***322;bym. Ro***347;liny, co zosta***322;o ju***380; naukowo udowodnione, posiadaj***261; pewien rodzaj ***347;wiadomo***347;ci. Mo***380;e ***378;le to wcze***347;niej zdefiniowa***322;em, jako ***347;wiadomo***347;***263; w***322;asnego istnienia, bo to jednak ju***380; wymaga pewnych dalej id***261;cych proces***243;r my***347;lowych. Upro***347;***263;my to wi***281;c to mo***380;liwo***347;ci podejmowania pewnych decycji zwi***261;zanych z w***322;asnym istnieniem. I w tym momencie zar***243;wno ro***347;liny, jak i jednokom***243;rkowc***281; t***281; ***347;wiadomo***347;***263; posiadaj***261;.

No w***322;a***347;nie .. je***380;eli ***347;wiadomo***347;***263; posiadaj***261; pierwotniaki, bakterie czy ro***347;liny, to dlaczego nie mia***322;by jej posiada***263; parodniowy ludzki p***322;***243;d z***322;o***380;ony z powiedzmy paru tysi***281;cy kom***243;rek? Tym samym sam sobie udowodni***322;e***347; ***380;e p***322;***243;d jest cz***322;owiekiem od pocz***281;cia. CND

A***380; strach brn***261;***263; dalej bo przecie***380; plemnik te***380; ma jak***261;***347; ***347;wiadomo***347;***263;...i zaraz sie oka***380;e ***380;e ko***347;ci***243;***322; ma racj***281; w ca***322;ej rozci***261;g***322;o***347;ci

A lekarze wszystkiego jeszcze nie wiedz***261; i daleko im do tego. Niedawno na discovery ogl***261;da***322;em program gdzie lekarze ze zdumieniem odkryli ***380;e p***322;***243;d potrafi ta***324;czy***263; w rytm muzyki a w nocy ma faze REM i najzwyczajniej sobie ***347;ni (ciekawe o czym skoro nic nie widzia***322;).

[andrzejj9]

Napisany przez sobrus

No właśnie .. jeżeli świadomość posiadają pierwotniaki, bakterie czy rośliny, to dlaczego nie miałby jej posiadać parodniowy ludzki płód złożony z powiedzmy paru tysięcy komórek? Tym samym sam sobie udowodniłeś że płód jest człowiekiem od poczęcia. CND

Ale ja nie mówię, że nie posiada Twierdzę tylko, że tę świadomość zyskuje w pewnym momencie, który (tak mi się przynajmniej wydaje na podstawie przeczytanych kiedyś informacji) lekarze potrafią dość precyzyjnie określić.

Aż strach brnąć dalej bo przecież plemnik też ma jakąś świadomość...i zaraz sie okaże że kościół ma rację w całej rozciągłości

A lekarze wszystkiego jeszcze nie wiedzą i daleko im do tego. Niedawno na discovery oglądałem program gdzie lekarze ze zdumieniem odkryli że płód potrafi tańczyć w rytm muzyki a w nocy ma faze REM i najzwyczajniej sobie śni (ciekawe o czym skoro nic nie widział).

Tak, słyszałem o tym. Jednak dalej nie wiemy, co miano tu na myśli mówiąc "płód"? Kilka dni, tygodni, miesięcy? Dlatego tak trudno tutaj cokolwiek jednoznacznie stwierdzić.


Ale ok, nie ma się co dalej spierać, bo nie chodzi tu o to, żeby się przekonywać do swoich racji. Każdy z nas ma własną opinię i niech przy niej pozostanie. Ja dalej skłaniam się ku tej świadomości, chociaż jak widzę łatwo to powiedzieć, trudniej rozwinąć.

Na koniec tylko podsumuję - przedstawiłem tutaj argumenty strony można powiedzieć 'za aborcją, co nie oznacza, że sam po tej stronie stoję. Właściwie nigdy się nad tym dokładniej nie zastanawiałem, pod kątem - "co bym zrobił gdyby". Ale sądzę, że nawet przez chwilę nie rozważałbym tego ostatecznego rozwiązania. Trudno oczywiście powiedzieć rozważając teoretycznie, ale na pewno nigdy nie traktowałbym aborcji jako 'rozwiązanie problemu'. Na zasadzie: "A, to przecież i tak nie jest jeszcze człowiek". Jedyne, co jestem tu w stanie zaakceptować to postawienie granicy (wiem, powtarzam się..), kiedy to zarodek staje się istotą ludzką. Gdzie ona dokładnie jest nie wiem. Na pewno jednak bliżej poczęcia niż narodzin.

[demek]

decyzje o aborcji powinna podjac kobieta, nie chce dziecka? to powinna miec prawo do usuniecia ciazy do ktoregos tygodnia, pozniej juz nie.kobieta to dziecko nosi w sobie wiec POWINNA miec prawo wyboru