Zbliza sie chlodny okres - ogrzewanie

[grzeniu]

W takich domowych mikroinstalacjach, gdzie ciągi grzewcze są krótkie, opory przepływu praktycznie pomijalne (u Jarsona działa grawitacja, więc i rury nie są przekroju palca), to w zasadzie nie ma znaczenia. Bezwładność układu, w którym ma może 200l też jest znikoma, zresztą dodatkowo zmniejszona ciągłym obiegiem grawitacyjnym. Można uznać, że lepiej żeby pompa była na powrocie i pompowała wodę o temp rzędu 40-50 stopni, niż na zasilaniu gdzie bywa 70-80 (z czasem może się to uwidocznić na uszczelnieniach). Tam trudno doświadczyć jakiejś próżni, czy w konsekwencji zjawiska kawitacji. Te pompki, jeśli są 'firmowe' np. Grundfosa, są wieczne.

[Jarson]

Też myślałem, czy to nie chodzi o trwałość pompek, ale im raczej nie robi aż tak wielkiej różnicy temperatura medium - a poza tym trudno mi sobie wyobrazić, żeby producent aż tak bardzo troszczył się o mój portfel

W opisie na karcie katalogowej jest napisane, że w wersji z pompką na zasilaniu temperatura powrotu może być niższa niż zakładana stanowiąc wypadową temperatur z krótkiego obiegu i powrotu obiegów grzewczych. Chyba do mnie wreszcie dotarło, dlaczego - zawór wypuści zadaną temperaturę, a ona następnie rzeczywiście zmiesza się z temperaturą powrotu. To jednak i tak lepiej, niż gdyby w ogóle go nie zastosować. Do tej pory rolę krótkiego obiegu pełnił u mnie obieg z bojlerem i też było dobrze.

Zastanawia mnie natomiast - i tego jeszcze nie rozumiem - dlaczego nie można umieścić zaworu ATV tak jak na pierwszym rysunku, a pompki tak jak na drugim, czyli taki misz-masz obu rozwiązań. Nie czuję się przymuszony do stosowania takiego rozwiązania, zastanawiam się już właściwie z czystej ciekawości, bo tak luźno o tym myśląc, to to rozwiązanie powinno działać całkowicie prawidłowo

[grzeniu]

ATV na powrocie + bypass od zasilania, pompka może być tam gdzie masz. Taki mój punkt widzenia, będzie działać.

A tu wkleję z netu:

Zawór trójdrożny przed czy za pompą? Gdzie powinien być zamontowany tego typu zawór? Wszystko zależy od rodzaju systemu ogrzewania, w którym ma być wykorzystany. Zgodnie z zaleceniami fachowców, w obiegach grzewczych centralnego ogrzewania zawór trójdrogowy montuje się za pompą, ale w obiegu ciepłej wody użytkowej, należy zamontować go przed pompą. W razie wątpliwości najlepiej zasięgnąć rady fachowca, który wskaże prawidłowe miejsce do zamontowania zaworu trójdrożnego.

Więcej/źródło: Zawór trójdrożny - jak działa i gdzie się go montuje. Rodzaje, budowa i zastosowanie - ARCHON+

PS Podejrzewam, że na samej grawitacji (przy wyłączonej pompce) działać to nie będzie, albo efekt znikomy.

[Jarson]

Też się ku temu skłaniam. I prawdopodobnie tak to będzie wykonane, przy czym powrót (i cała reszta) będą opomiarowane, więc będę miał feedback czy to działa świetnie, średnio czy wcale.

Najważniejsze jest dla mnie to (o czym rozmawialiśmy), że świetny hydraulik, który wykonał tę instalację ponad 20 lat temu oraz zmodernizował nieco ponad 10 lat temu przy okazji wymiany pieca i zasobnika CWU, zrobił to tak, że przy możliwości działania z obiegami wymuszonymi, wszystko działa grawitacyjnie kiedy zabraknie prądu lub kiedy temperatura przekroczy ok. 75-80 stopni, mimo braku bufora. Tej funkcjonalności za nic nie zamierzam stracić (choć może i kiedyś zdecyduję się na bufor).

Dam znać, jak wszystko działa, tylko nie wiem kiedy uda się wszystko przerobić, bo potrzebuję chwili czasu znajomego (który ma sprzęt) i okna pogodowego, bo trzeba będzie spuścić wodę (plan jest taki, że po przeróbkach będę sobie mógł odłączyć zaworami odcinającymi co chcę i kiedy chcę za wyjątkiem głównego obiegu grawitacyjnego, dodatkowe 250-300 zł na zawory to żart w porównaniu z późniejszym komfortem)...

[grzeniu]

Rozpatrz jeszcze sytuację, co będzie gdy pompa się wyłączy (np. brak prądu) a powrót z grawitacji będzie miał temp poniżej otwarcia ATV. Na grawitacyjne krążenie gołym krótkim bypassem bym za bardzo nie liczył.
Sam ATV nie małego przekroju, żeby nie dławił grawitacji - z zastrzeżeniem zdania powyżej.

[Jarson]

Oczywiście masz rację, sorki, moja wina - źle narysowałem schemat. Plan jest taki, że krótki obieg, tak samo jak wszystkie obiegi wymuszone, mają działać zupełnie nie naruszając ciągłości obiegu grawitacyjnego:



Tego już nie zaznaczałem na schemacie, ale na obiegach wymuszonych mogą i mają być zawory odcinające, natomiast na samym obiegu grawitacyjnym nie ma być absolutnie nic poza tym jednym zaworem zwrotnym, czy jak się tam on nie nazywa, który jest tam teraz. Dzięki za zwrócenie uwagi

[grzeniu]

Ale teraz masz ATV tylko na obiegu z bojlera, czyli on nic nie da w kwestii zabezpieczenia pieca przed zbyt niską temperaturą. Obieg duży, z grzejników, pozostaje poza nim. Powrót główny będzie nieregulowany. W tym wypadku jaki jest jego sens?
Może czegoś nie widzę, ale...

[ArnoldBoczek]

Może ja czegoś nie wiem, ale czy to jest obieg zamknięty przy paliwie stałym?

[grzeniu]

Otwarty, paliwo stałe.

[Jarson]

Dokładnie tak

Grzeniu, w takim wypadku nic nie wróci z "dużego" obiegu grzejnikowego kiedy woda w układzie jest zimna. Ten zawór na obiegu grawitacyjnym zamyka się jak tylko jest uruchomiona pompka na bajpasie, bo ona wytwarza na nim podciśnienie. Na początku ma być grzany zbiornik CWU, będziemy mieli coś takiego:



Jak już krótki obieg się przełączy, rozpocznie się grzanie zbiornika:



Dopiero po przełączeniu na grzejniki rzeczywiście zawór ATV przestanie mieć jakiekolwiek znaczenie. Ale wówczas piec jest nagrzany, to w niczym nie przeszkadza.

Swoją drogą co do samego przełączania z grzania CWU na grzanie na dom przychodzą mi do głowy dwa rozwiązania:

1. Przełączanie na grzejniki jest ręczne. No ale co jeśli o tym zapomnę? To wówczas na szczęście gorąca woda nawet przy włączonej pompce jest w stanie "przełamać" podciśnienie na zaworze zwrotnym nad kotłem (duża średnica, duży zawór, duża ilość gorącej wody która ma ochotę płynąć do góry). Obecnie też tak mam i z doświadczenia wiem, że jak tylko temperatura wody zaczyna przekraczać ok. 60-65 stopni, powoli trochę wody zaczyna płynąć obiegiem grawitacyjnym, im wyżej, tym zjawisko jest wyraźniejsze.

2. Przełączanie na grzejniki realizuje drugi zawór ATV, tylko z głowicą termostatyczną uruchamiającą się przy o 5 lub 10 stopni wyższej temperaturze niż w zaworze od krótkiego obiegu. Głowice są wymienne i występują w wersjach z różnymi temperaturami, więc pozostaje tylko odpowiednio dobrać wartości.

Jeszcze lepszy do rozdziału wody pomiędzy CWU a domem byłby zawór trójdrogowy ze sterownikiem elektronicznym, napędzany siłownikiem z napędem krokowym, ale zawór ATV kosztuje 350 zł, a taki komplet elektroniczny to już znacznie większy wydatek.

[grzeniu]

Czekaj, za chwilę dojdziesz do wniosku, że najpewniej byłoby dołożyć jeszcze UPS-a, który podtrzyma parę godzin
Już dostrzegasz opcję z drugim ATV, plus ileś tam zaworów... a koszty rosną i sprawa się komplikuje.
Układy samoczynne/grawitacyjne są trudne, jeśli nie niemożliwe, do zrealizowania takiej 'automatyki' z zachowaniem ich podstawowej zalety - bezobsługowej eksploatacji i niezależności od prądu.
Jeśli ty rozważasz wariant z ręcznym otwieraniem zaworu na grzejniki, czyli koniecznością pamiętania i schodzenia tam za jakiś czas, to przepraszam za wyrażenie, ale to jest całe do dupy. To osiągniesz na jednym zaworze na powrocie (no może drugi od bojlera), bez tego całego cyrku i straconych pieniędzy.

A tak jeszcze z głupia frant mi przyszło. Termostat w samochodzie - one mają mały otworek, mimo zamknięcia, pozwalający na minimalny przepływ umożliwiający jego zadziałanie.

PS A na początku pytałem co chcesz osiągnąć - czy bojler ma mieć pierwszeństwo, czy ma być jako kolejny grzejnik w układzie. Mówiłeś że jak grzejnik.

[Jarson]

Różnica jest jednak spora - mówimy o dwóch rozwiązaniach pozwalających na całkowicie bezobsługową pracę obwodów grzejących - jedna zrealizowana na gotowym zestawie mieszającym zrealizowanym w oparciu o sprzęgło hydrauliczne i kilkanaście innych elementów, którego implementacja to co najmniej 3,5 k zł, w drugim o maksymalnie dwa zawory ATV (bo przecież takie elementy - dodajmy że dość niedrogie - jak zawory odcinające czy termometry i tak i tak w układzie zastosuję).

Oczywiście masz rację, że im dłużej się myśli, tym zazwyczaj więcej się wymyśli niewykluczone, że na sam początek po prostu am jeden jedyny zawór ATV tam gdzie ma być, a reszta będzie sterowana ręcznie. Dobrze jednak, tak dla sportu i higieny umysłowej, najpierw rozważyć wszystkie możliwe opcje

[siwymariusz]

Wy tu schematy , a za oknem zaczyna prószyć

[grzeniu]

Zaczyna? U mnie już jest biało, sypało grubo a teraz jakby przestało.
Tak czy siak żółty licznik już się rozruszał

PS Jarson może przed wiosną nie zdążyć z realizacją planów

[siwymariusz]

Napisany przez grzeniu

Zaczyna? U mnie już jest biało, sypało grubo a teraz jakby przestało.
Tak czy siak żółty licznik już się rozruszał

PS Jarson może przed wiosną nie zdążyć z realizacją planów

No jak pisałem wcześniej zaczęło , teraz już coraz grubiej i trawa robi się biała