Wiadomości... (MOD edit: tydzień BANA za politykę w tym temacie. Czytaj post #1).

[ed hunter]

Czym się tu przejmować, NFZ wprowadził nową listę leków refundowanych, więc problem łykania tego wszystkiego zmniejszy się.
A jak kiedyś pisałem o paskach do glukometrów, tak też będzie, od 12 do 20 złotych za opakowanie. Weselsze niż cena jest to, że tych najbardziej popularnych, bo od najdokładniejszych glukometrów, nie ma na liście wcale. Można w tym kraju oszczędzać? Można.

[Kogoro]

To nie do końca tak.

Wybór masz, bo nie leczą Ciebie leki a lekarze.
Tutaj pojawia się problem ewentualnego korumpowania przedstawicieli tego zawodu.
Przypuszczam, że to sporo zależy od danego państwa, a więc od rozwiązań prawnych i ich egzekucji.

Wszelkie koncerny są jak rekiny. Nie można mieć do nich pretensji, że jak spotkają na swojej drodze tłuściutkiego, białego, apetycznego Amerykanina, to go pożrą. Taka jest ich natura. Zadaniem państwa jest chronienie nas przed rekinami, które jednak są potrzebne i ładnie wyglądają w programach przyrodniczych.

Wspomniane trzy punkty są konieczne do oceny sytuacji, ale tylko jeżeli prawidłowo rozpoznane i uczciwie zinterpretowane.

Kwestie reklamowe w Polsce i Europie wystarczające. Tutaj więc nie można mieć zarzutów. Choć istnieją pewne obejścia, ale to już temat na zupełnie inną dyskusję.

Punkty dwa i trzy raczej trudno wykorzystywać przeciwko branży farmaceutycznej jako całości, choć jest to możliwe. Problem polega jednak na tym, że większość źródeł odnosi się do sytuacji w USA, która nie jest miarodajna dla Europy, a przynajmniej problemy są nieco inne.

W USA istnieje problem lawinowo rosnącej ilości zgonów po zażyciu leków na receptę. Tyle tylko, że nie do końca jestem przekonany kto jest winien. Bezrozumny pacjent, który zajada leki niczym drażetki miętowe, czy fałszowanie testów klinicznych.

Każdy lek to inny mechanizm zarabiania na nas. Leki przeciwbólowe, preparaty ułatwiające odchudzanie, itd. to oddziaływanie bezpośrednie na nas - reklamy
Leki "szpitalne" - to zupełnie inny kanał dystrybucji, poza naszą kontrolą.
Antydepresanty - cóż, tutaj największe znaczenie ma lekarz, który może nie chcieć ciebie wyleczyć zbyt szybko. Wina więc będzie bardziej po jego stronie niż koncernów.


------------------------
Odnośnie branży spożywczej. Raczej nie chciałem otwierać kolejnego poligonu, chodziło tylko o filmik i jego scenariusz. Po prostu dobrze przygotowany przez agencję pijarową. Mógłby, po korektach, posłużyć do ataku na branżę spożywczą, a może motoryzacyjną.

[Reetou]

Napisany przez Kogoro

Wybór masz, bo nie leczą Ciebie leki a lekarze.

Jeżu, z jakiej bajki się urwałeś? Jaki masz wybór? Idę do lekarza, on mnie bada i zapisuje jakieś lekarstwa. Jaki mam wybór? Nie kończyłem medycyny i na lekach się nie znam. Poza tym jeśli nawet są osoby które się znają, a przypadkiem nie są lekarzami, to i tak nie kupią większości leków bez recepty. Więc gdzie ten wybór?

Pójdziesz do lekarza i będziesz go pouczał jakie lekarstwa ma Ci zapisać? A to, czy lekarz przepisuje leki zgodnie ze swoją (dobrą) wiedzą, czy na skutek "wspomagaczy" od koncernów, to druga sprawa.

[andrzejj9]

Napisany przez Kogoro

To nie do końca tak.

Wybór masz, bo nie leczą Ciebie leki a lekarze.
Tutaj pojawia się problem ewentualnego korumpowania przedstawicieli tego zawodu.
Przypuszczam, że to sporo zależy od danego państwa, a więc od rozwiązań prawnych i ich egzekucji.

I niestety stopni tej korupcji jest bardzo wiele - od tej najbardziej oczywistej - "przepisuj nasz lek, a... xxx", po wiele innych, dużo bardziej wyrafinowanych form. Rozwiązania prawne są, z ich egzekucją różnie, ze sposobami obejścia najwyraźniej świetnie..

Wszelkie koncerny są jak rekiny. Nie można mieć do nich pretensji, że jak spotkają na swojej drodze tłuściutkiego, białego, apetycznego Amerykanina, to go pożrą. Taka jest ich natura. Zadaniem państwa jest chronienie nas przed rekinami, które jednak są potrzebne i ładnie wyglądają w programach przyrodniczych.

Można. I trzeba.

W przypadku koncernów farmaceutycznych stawką nie jest bilans na koniec miesiąca - stawką jest ludzkie życie i zdrowie. Mogą ze sobą rywalizować, reklamować się według dozwolonych przepisów i robić wiele innych rzeczy, które są potrzebne, aby skutecznie prowadzić biznes, ale nie mogą świadomie szkodzić pacjentom.

I to nie jest ich natura - to jest oszustwo, krzywdzenie, mordowanie czy jak tego nie nazwiemy (a i czytając o różnych historiach to ostatnie określenie nie jest niestety nadużyciem). To powinno i musi być karane.

[Kogoro]

Napisany przez Reetou

Jeżu, z jakiej bajki się urwałeś? Jaki masz wybór? Idę do lekarza, on mnie bada i zapisuje jakieś lekarstwa. Jaki mam wybór?

Czytaj ze zrozumieniem. Masz wybór lekarza. I o to chodzi, a także o globalizacje tej dyskusji. Ona nie dotyczy tylko Polski. Wręcz odwrotnie, być może dotyczy przede wszystkim USA.
Jeżeli ufasz lekarzowi i jego wiedzy, to nie musisz znać się na lekach.

----------------------------------------

@Andrzej

Nie tylko koncerny farmaceutyczne i spożywcze mogą negatywnie wpływać na zdrowie i życie ludzkie. I to nie chodzi bynajmniej tylko o życie własnych pracowników.
Ale to jest temat na inną dyskusję.

Kwestia zarzutów o fałszowanie wyników jest oczywiście ważna, ale to w moim przekonaniu problem przede wszystkim USA i ichniejszej kontroli nad wprowadzaniem do obiegu nowych leków i modyfikacji już istniejących.

Oczywiście nie oznacza to, że to nie występuje w Europie, ale z drugiej strony oskarżanie o celowe zbrodnie farmaceutyczne jest przesadą.
Istnieje presja wyników, jak w każdym koncernie, a te prowadzą do chodzenia "na skróty". To czasem powoduje korumpowanie urzędników i zbyt szybkie wprowadzanie na rynek zbyt słabo przetestowanego leku. Taki mechanizm jest możliwy. Pytanie tylko na ile powszechny i jakiej grupy leków dotyczy.

[Reetou]

Napisany przez Kogoro

Czytaj ze zrozumieniem. Masz wybór lekarza.

Zrozum z czytaniem. I co mi daje wybór lekarza przy twierdzeniu, że skazaniu jesteśmy na koncerny farmaceutyczne. Mam szukać lekarza, który mi na poczekaniu z podręcznej szafeczki ukręci jakiś antybiotyk? Na jakiej podstawie mam wybierać tego lekarza? Przy danym schorzeniu najprawdopodobniej zapisze mi te same lekarstwa. A jeśli nawet inne, to jaką ja mam na ten temat wiedzę, żeby zdecydować, które są dla mnie lepsze?

W spożywczaku mam wybór - nie smakuje mi kiełbasa Kani, to kupuję Peklimaru. A u lekarza muszę wierzyć, że to co mi zapisuje, postawi mnie na nogi. A 10 różnych lekarzy zapisze mi pewnie w przybliżeniu to samo, z tego samego koncernu. No chyba, że właśnie któryś wrócił z "konferencji" u konkurencji. Ale gdzie tu mój wybór?

[Kris]

Napisany przez Reetou

Zrozum z czytaniem. I co mi daje wybór lekarza przy twierdzeniu, że skazaniu jesteśmy na koncerny farmaceutyczne. Mam szukać lekarza, który mi na poczekaniu z podręcznej szafeczki ukręci jakiś antybiotyk? Na jakiej podstawie mam wybierać tego lekarza? Przy danym schorzeniu najprawdopodobniej zapisze mi te same lekarstwa. A jeśli nawet inne, to jaką ja mam na ten temat wiedzę, żeby zdecydować, które są dla mnie lepsze?

W spożywczaku mam wybór - nie smakuje mi kiełbasa Kani, to kupuję Peklimaru. A u lekarza muszę wierzyć, że to co mi zapisuje, postawi mnie na nogi. A 10 różnych lekarzy zapisze mi pewnie w przybliżeniu to samo, z tego samego koncernu. No chyba, że właśnie któryś wrócił z "konferencji" u konkurencji. Ale gdzie tu mój wybór?

Wiedzę masz np. z lekcji biologii oraz własnego doświadczenia. Wiesz, jak wygląda przeziębienie, potrafisz je odróżnić od infekcji bakteryjnej. Jeśli na rhinowirusa lekarz daje antybiotyk, to zmień lekarza.

Tak mieliśmy z żoną. Złapaliśmy to samo (proste). Mieliśmy różnych rodzinnych. Ona dostała antybiotyk, ja poradę, żebym się leczył herbatką, miodem i czosnkiem + coś przeciwgorączkowego plus uśmiech na twarzy mojego lekarza, który dowiedział się o antybiotyku. Decyzja była krótka dot. wyboru lekarza rodzinnego.

[andrzejj9]

Ta "celowa zbrodnia" to jest dla mnie sprzedawanie leku, o którym wiadomo, że szkodzi i to szkodzi bardzo mocno (prowadząc w nierzadkich przypadkach do śmierci) i zatajanie badań, w których te skutki się ujawniają. A to niestety ma miejsce.


A czy wszystko to dotyczy tylko US..? Raczej nie byłbym takim optymistą. Przykładów z naszego podwórka jest mniej, ale różnego rodzaju wczasy i "spotkania" dla lekarzy też nierzadko gościły w serwisach informacyjnych. Nikt nikomu takich prezentów za darmo nie daje..

[- Deckard -]

W Polsce chcesz być dobrze leczony i diagnozowany to inwestuj w siebie w prywatnych znajomych lekarzy
bo po pierwsze wiesz ze choć trochę sie postara a i kolejki do specjalistów potrafia trwac 6miechów [ tyle czekałem na ortopede ]

poza tym dlaczego jak dostałem kolki nerki to przez trzy dni chodzilem na ketonalu a moja pani doktor z NFZ twierdzila ze jestem zdrowy jak młody bóg ...

tyle mam do powiedzenia o polskiej służbie zdrowia . rzadko z niej korzystam ,raz na rok góra dwa razy a i tak qrwa czekam po 6 miechów.. a tyle kasy miesiecznie ciachaja

ide po browar..

[Kris]

Napisany przez - Deckard -

poza tym dlaczego jak dostałem kolki nerki to przez trzy dni chodzilem na ketonalu a moja pani doktor z NFZ twierdzila ze jestem zdrowy jak młody bóg ...

To jest standard na piasek nerkowy/kamienie nerkowe. Ketonal + No-spa.
Powinieneś sobie koniecznie zrobić prześwietlenie i iść, nawet prywatnie na USG. Napij się tylko przed USG mocno, żebyś miał pęcherz wypełniony. Może coś znajdą.

Napisany przez andrzejj9

Ta "celowa zbrodnia" to jest dla mnie sprzedawanie leku, o którym wiadomo, że szkodzi i to szkodzi bardzo mocno (prowadząc w nierzadkich przypadkach do śmierci) i zatajanie badań, w których te skutki się ujawniają. A to niestety ma miejsce.

Ja chętnie posłucham przykładów: który lek powoduje takie skutki, jaki koncern za tym stoi. Konkretnie. Bez odsyłania do książek, których nie mam zamiaru czytać. Zapoznałeś się z nimi? To podziel się wiedzą. Których konkretnie leków mam nie używać i dlaczego. Jak na razie znam tylko jeden lek przeciwbólowy, którego powinno się unikać: metamizol.

[Kogoro]

Napisany przez andrzejj9

Ta "celowa zbrodnia" to jest dla mnie sprzedawanie leku, o którym wiadomo, że szkodzi i to szkodzi bardzo mocno (prowadząc w nierzadkich przypadkach do śmierci) i zatajanie badań, w których te skutki się ujawniają. A to niestety ma miejsce.


A czy wszystko to dotyczy tylko US..? Raczej nie byłbym takim optymistą. Przykładów z naszego podwórka jest mniej, ale różnego rodzaju wczasy i "spotkania" dla lekarzy też nierzadko gościły w serwisach informacyjnych. Nikt nikomu takich prezentów za darmo nie daje..

Dla mnie nie ma przekonujących dowodów, że poza incydentami istnieje celowe wprowadzanie na rynek leków szkodliwych. Być może w USA tych incydentów jest więcej niż w Europie. Trudno ocenić. Tym bardziej, że większość anty-koncernowych (farmaceutycznych) aktywistów to Amerykanie. Ale i oni w mojej ocenie potrafią jedynie stwierdzić, że jest za dużo śmierci. Niewiele więcej.
Co oczywiście nie zmienia mojego zdania o koncernach farmaceutycznych, które według mnie są takie same jak inne.

Odnośnie tego, co napisałeś o naszym podwórku, to problemem nie są trujące leki a kreatywny marketing - korupcja.
To również jest praktyka typowa dla wielkich korporacji, choć nie tylko ich.

Napisany przez Reetou

Zrozum z czytaniem. I co mi daje wybór lekarza przy twierdzeniu, że skazaniu jesteśmy na koncerny farmaceutyczne. Mam szukać lekarza, który mi na poczekaniu z podręcznej szafeczki ukręci jakiś antybiotyk? Na jakiej podstawie mam wybierać tego lekarza? Przy danym schorzeniu najprawdopodobniej zapisze mi te same lekarstwa. A jeśli nawet inne, to jaką ja mam na ten temat wiedzę, żeby zdecydować, które są dla mnie lepsze?

W spożywczaku mam wybór - nie smakuje mi kiełbasa Kani, to kupuję Peklimaru. A u lekarza muszę wierzyć, że to co mi zapisuje, postawi mnie na nogi. A 10 różnych lekarzy zapisze mi pewnie w przybliżeniu to samo, z tego samego koncernu. No chyba, że właśnie któryś wrócił z "konferencji" u konkurencji. Ale gdzie tu mój wybór?

Reetou, chodzi o to, że lekarz przepisze Tobie lek według siebie najlepszy. Niekoniecznie ten sam przez różnych lekarzy.
Wchodzisz do sklepu komputerowego, twoja znajomość tematu jest fatalna. Dobry handlowiec wyczuje ile możesz dać i sprzeda Tobie to, co sam uważa za najlepsze lub zbyt długo zalega na magazynie.
Wybór masz niby lepszy, ale w wielu wypadkach tylko teoretycznie. Oczywiście różnic w przypadku handlu w tych branżach jest wiele.
Problemem nie jest fakt, że kupując coś, lecząc się musisz zaufać ekspertowi - problemem jest jego rzetelność.

Branża spożywcza to inny problem. Wbrew pozorom w Polsce jest lepiej niż kilka lat temu. Coraz więcej produktów jest dobrze opisane, co do składu. Powodem jest nasza rosnąca świadomość tego, co spożywamy.
Inna sprawa, że występują oszustwa, fałszowanie, itd.
Dobrym przykładem jest niedawna afera w tej branży we Włoszech. U nas tego w takiej skali nie ma? Czy jeszcze nie zostało wykryte?

[andrzejj9]

Napisany przez Kogoro

Reetou, chodzi o to, że lekarz przepisze Tobie lek według siebie najlepszy. Niekoniecznie ten sam przez różnych lekarzy.

Najlepszy, albo taki, który im się najbardziej opłaca. I tak jak w przypadku sklepu komputerowego to opłacanie nie jest jeszcze niczym złym, tak w przypadku lekarza trudno to już wytłumaczyć.

Branża spożywcza to inny problem. Wbrew pozorom w Polsce jest lepiej niż kilka lat temu. Coraz więcej produktów jest dobrze opisane, co do składu. Powodem jest nasza rosnąca świadomość tego, co spożywamy.

Świadomość jest ciągle raczej marna, ale to wina konsumentów (może nie bezpośrednia, bo ta wiedza jest jednak mało rozpowszechniana). Natomiast z opisem wcale nie jest tak dobrze. Nie przytoczę teraz konkretnych badań, ale były przeprowadzane i w niektórych przypadkach nieprawidłowości w opisie właściwego składu produktów wynosiły po kilikadziesiąt procent! A ukrywane były oczywiście różnego rodzaju dodatki, ulepszacze itp.

[Kogoro]

Napisany przez andrzejj9

Najlepszy, albo taki, który im się najbardziej opłaca. I tak jak w przypadku sklepu komputerowego to opłacanie nie jest jeszcze niczym złym, tak w przypadku lekarza trudno to już wytłumaczyć..

Tyle tylko, że ten problem dotyczył działań korupcyjnych i nie miał przełożenia na jakość leków, czasem nawet ich cenę.
Lekarz mógł przepisywać lek A nawet zanim pojawił się u niego przedstawiciel Firmy A, która ufundowała mu "szkolenie".
A może przepisywał lek B, bo był (niewiele) tańszy i dłużej na rynku?
Koncern farmaceutyczny niekoniecznie korumpuje lekarzy lekarzy dlatego, że ich produkt jest gorszy. Po prostu chcą zwiększyć sprzedaż, a może zaistnieć na rynku z nowym specyfikiem. Oczywiście może to być również wina jakości, ale nie stawiałbym na to w pierwszym rzędzie.

A sprzedawca, który wciska komuś laptopa o parametrach znacznie wyższych niż jego klient potrzebuje, i oczywiście wyższej cenie, jest równie wielkim szkodnikiem jak skorumpowany lekarz. W obu wypadkach prawdopodobnie przepłacasz.

Napisany przez andrzejj9

Świadomość jest ciągle raczej marna, ale to wina konsumentów (może nie bezpośrednia, bo ta wiedza jest jednak mało rozpowszechniana). Natomiast z opisem wcale nie jest tak dobrze. Nie przytoczę teraz konkretnych badań, ale były przeprowadzane i w niektórych przypadkach nieprawidłowości w opisie właściwego składu produktów wynosiły po kilikadziesiąt procent! A ukrywane były oczywiście różnego rodzaju dodatki, ulepszacze itp.

Nie twierdzę, że jest idealnie, tylko lepiej niż kilka lat temu. 7-10 lat temu mogłeś nabyć szynkę, która zawierała nawet ok. 50% wody i nic o tym nie wiedzieć. Teraz ta wiedza to norma, choć są oczywiście wyjątki. A i szynki powracają powoli do wyższej jakości. Oczywiście daleko im do stanu sprzed 30 lat (i pewnie o takiej jakości, za w miarę przyzwoitą cenę możemy zapomnieć).
Jedna z sieci spożywczych sprzedaje "gorące kubki", produkowane jako ich marka (specjalnie dla nich), chwaląc się przy tym, że nie tylko nie zawierają konserwantów, ale nawet glutaminianu. Czyli czynią z tego reklamę licząc na wyższą świadomość klientów.

[M@X]

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/niekt...wiadomosc.html

[ed hunter]

Napisany przez M@X

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/niekt...wiadomosc.html

Myślenie też zniknie, jest za tym większość.