Poprzednia wypowiedź nie była za długa, bo pisałem z kafejki. Teraz gdy wróciłem do domu, prześledziłem dyskusję i mogę na poważnie zabrać głos.

Będę głównie polemizował:

Sid-The-Rat:
przypominam ze jest to pierwszy od bardzo dawna przypadek ze nasz kraj kogokolwiek atakuje - Pilsudzki byl wyjatkiem (ale Litwa byla nasza...) - wczesniej trzebaby siegac do - juz sam nie wiem do kogo -krzyzakow?...

kraj patriotow i OBRONCOW stal sie agresroem - WSTYD mi za to

A więc zawsze mamy stać z boku i czekać, aż ktoś nas zaatakuje? Jasne, gdybyśmy stanęli z boku, to i tak Irak by nas nie zaatakował (bynajmniej nie w najbliższym czasie), ale Polacy wreszcie zauważyli, że poza obroną należy również atakować. Zbyt długo świat bawił się naszym kosztem. Rozbiory, agresje...a my tylko patrzyliśmy, bo byliśmy "obrońcami." Czy jakiś kraj musi na nas najechać, abyśmy mieli prawo go zaatakować? Jeśli postępuje niewłaściwie, to jak najbardziej jestem za atakiem, oczywiście w miarę naszych możliwości. Pojawiły się też głosy, że "Polska chce wejść w dupę Ameryce." Aha, a w czasie II wojny światowej wchodziliśmy w dupę np. Brytyjczykom?

Ormianin:
Dodatkowe zrodla ropy to kryja sie pod panstwiem zydowskim

Czy mówiłem już kiedyś, że jestem przeciwko rasizmowi?

Paja:
A Bush widząc że nikt nie chcę wojny (strajki, protesty min.Francja i Rosja) powinien jej zaprzestać!!!

Ręce mi opadły. Nikt powiadasz? Obejrzyj wyniki ankiety tu zawartej. I większość ludzi wbrew pozorom myśli podobnie. Telewizja pokazuje protesty itp., bo ich celem jest mieszanie i nigdy bezkrytycznie tego nie przyjmuj. Zastanów się: w telewizji mówi się o demonstracjach. I ty widząc to dochodzisz do wniosku, że większość ludzi jest przeciw. A widziałeś kiedyś, żeby człowiek zgadzający się z czymś robił hałas? Widziałeś kiedyś pikietę z hasłem przewodnim: "Popieramy wprowadzenie ustawy! Brawo!!!" (tylko taki przykład)? Jak ktoś z czymś się zgadza, to jest zadowolony i siedzi cicho, a jak nie, to stara się zwrócić na siebie uwagę. Przykłady znajdziesz nawet w życiu codziennym.

Sprawa ropy: jasne, że to cel, ale na litość, czy wy byście się pakowali na wojnę niczego nie oczekując? Gdyby USA byłoby dobrym opiekunem świata interweniującym w kryzysowych sytuacjach, nie oczekując niczego w zamian (coś jak "ochotnicy broniący świata"), to już by ich nie było, bo wydaliby pieniądze, a sobie nic nie zostawili. To jeden wielki spisek, tak? Wszystkie bogactwa USA zdobyło podbojami? To bogaty kraj, ale mieszkańcy też nie narzekają. Czepcie się Kim Dżong Ila (dobrze napisałem?), który ma pieniędzy w brud, a mieszkańcy Korei nie mają czego do ust włożyć. I nie idelizujcie Polaków, bo ci w wielu kwestiach nie byli lepsi, tylko o tym się nie mówi.

A co ja sam powiem o wojnie na koniec? Racja jest pośrodku, jak zawsze zresztą, w końcu jednak stanąłem po stronie USA. A pacyfiści teraz narzekają, ciekawe co by powiedzieli za powiedzmy 15 lat, kiedy to Saddam mógłby zdobyć siły silniejsze niż dziś?

Parę osób wspominało też o różnych bzdurach, jakich uczą na historii w innych krajach. Cóż, całej prawdy nigdy nie poznamy, a co kraj to obyczaj. Polacy też naginają historię tak, aby była dla nich wygodna. Wiecie czego uczyli mnie w podstawówce? Że Bolesław Krzywousty miał taki przydomek, bo w dzieciństwie pogryzł go niedźwiedź. A poza tym dlaczego uznajecie to czego uczą w innych krajach za kłamstwo? Oczywiście niektóre rzeczy są kłamstwami, ale skąd wiecie, że prawda w niektórych przypadkach nie leży po ich stronie? Oczywiście to tylko moje domniemania, nie wiem dokładnie czego uczą w innych krajach.

A tak na marginesie: większość (choć nie wszyscy) przeciwników wojny mówiło na forum: USA chce ropy, już my ich rozgryźliśmy! I to był główny argument. A ile padło argumentów z drugiej strony? Niektórzy przeciwnicy mówili bardzo mądrze, ale część czepiała się ropy i wysuwała rozmaite teorie spiskowe. Paranoja. Albo uważali się za zwolenników pokoju i porównywali Amerykanów do Żydów. Uprzedzenia na bok panowie. Zwolenników szukajcie na www.zabij.zyda.bo.to.zlodziej.pl a nie tu. Tu się dyskutuje, a nie wyglasza rasistowskie poglądy.

Częściowo przyznaję Ci rację, ale nie podoba mi się że USA stały się "sędzią i strażnikiem" pokoju i demokracji - który kraj będzie na liście do ataku po Iraku? Korea Płn? Libia? Kuba?

A ja popieram wojnę. Oczywiste jest, że chodzi o ropę, ale nie tylko. Pamiętacie może co robiły Niemcy w początkowych okresach wojny? Najpierw trochę Czech i bez reakcji. Później Polska i również bez większego odzewu. A potem się zaczęło...i straszenie Iraku też nie miało sensu. Straszyli by ich, straszyli, a ci nadal czuliby się bezkarni i robili swoje.

Co to się dzieje na świecie...

Niestety obawiam sie ze masz racje. Jest jeszcze jeden scenariusz - dosc malo prawdopodobny przyznaje - czesc terenu Iraku dla Kurdow. Wspomniana Turcja dosc chetnie o ile wiem pozbylaby sie ze swojego terenu 'klopotliwych' Kurdow, nie wiem jak reszta wspomnianych panstw. Inna rzecz, ze w takim przypadku powstalby kraj w rodzaju Izraela - wsztyscy sasiedzi patrzyliby na niego krzywo i trzebaby wsparcia poteznego sohusznika (chyba wylacznie USA mogloby byc takim gwarantem) zeby panstwo owo szybko nie przestaloby istniec.
To takie moje gdybanie bo Amerykanie raczej nie beda sklonni do takiego rozwiazania no i trudno byloby je przeprowadzic na arenie miedzynarodowej.

Kurdowie nie uzyskają niepodległości, bo są też w Turcji ( członek NATO ), Kurdowie w Turcji też nie mają żadnych praw. Do tego dochodzą Kurdowie w Iranie i jeszcze paru krajach. Wszystkie te państwa zrobią co będą mogły by nie dopuścić do powstania Autonomicznego-Niepodległego Kurdystanu.

Kto wie jaki ma arsenał Irak... Wiadomo jedno, USA ma wiekszy. :P

Z tym prezydentem Francji to wcale dobry pomysl mysle hłe hłe hłe (jakos nie trawie buca - ten to ma dopiero mocarstwowe zapedy - pouczac inne narody jak maja sie zachowac, nic tylko tupet podziwiac ale niestety Fracuzi bardzo czesto sie tak zachowuja. Zgaduje ze kompleks sie odzywa po tym jak ze statusu supermocarstwa zostali jednym z nieliczacych sie za bardzo sredniakow europejskich).

Co do mnostwa pytan i niewielu odpowiedzi... chyba powinnismy sie cieszyc ze mamy prawo te pytania sobie i innym zadawac. Nie odbiegajac za daleko - Irakijczycy czy tez Kurdowie takich praw nie maja.

Oczywiste, że się z Tobą zgodzę. Przez rozbiory patrzymy na tych Kurdów (a pokazują wielu ludzi zabitych, rozstrzeliwanych, gazowanych) i zastanawiamy się - dlaczego nie pozwolą im na suwerenność? Na samostanowienie?
Ale też zastanawiamy się - dlaczego amerykanie każą S.H. opuścić własny kraj? Równie dobrze (masz rację uogólnienia są niebezpieczne) mogliby kazać prezydentowi Francji (taki przykład) wyjechać z Francji
Idźmy dalej - chyba większość z nas jest przeciwna wojnom. Wszelkim.
Ale wojnę w Iraku popieramy bo... i tu mamy jakieś argumenty.
Ech... mam same pytania i żadnych odpowiedzi...

Tak ogolnie rzecz biorac - mam wrazenie ze sporo osob albo celowo albo przez nie-wiem-co ;) pomija jeden istotny fakt. Wiekszosc Irakijczykow wcale nie chce walczyc! Skad ten wniosek? Pomyslcie - skoro Saddam musial przydzielac do regularnych wojsk oficerow ze swojej Gwardii to myslicie o czym swiadczy? Jego rezim tak jak nazizm u swego schylku opiera sie na przymusie i zastraszeniu. Kto sie faktycznie broni przed Amerykanami? Gwardia i czlonkowie sluzb* specjalnych - dlaczego? bo wiedza ze po upadku Saddama to nie Amerykanie beda ich wieszac - sami Irakijczycy sie za to wezma. Upadek Saddama to upadek tej niewielkiej uprzywilejowanej spolecznosci zyjacej kosztem czesto glodu i smierci w torturach reszty spoleczenstwa. Dlatego oni beda i w tej chwili bronia sie zawziecie.

SS tez na wschodzie wykazywalo sie calkiem niezla dyscyplina bojowa, choc co ciekawe wszedzie indziej raczej woleli "postrzelac sobie do miejscowych Zydow" jak myslicie dlaczego? Bo na takiego Rosjanina ktoremu wymordowali cala rodzine mundur SS dzialal jak plachta na byka i SS-manow po prostu nikt nie myslal brac do niewoli...
Tak samo jest w Iraku - walcza Ci ktorzy tylko przy Saddamie sa bezpieczni i cos znacza.

* - heh ale byka walnalem...

Masz racje - na pewno w jakims stopniu jestesmy 'spaczeni' - wielu ludzi uwazalo i uwaza ze Litwa to nasze ziemie a ze mieszkaja na nich Litwini to jakos im umyka ;)
Mysle jednak ze nie ma co przeceniac znaczenia tego ze przez pewien okres bylismy potega europejska - rownie dobrze mozna mowic o 'spaczeniu' faktem ze przez znaczna czesc naszej historii bylismy narodem zniewolonym...

Tak wiec mowiac o ciagotach mocarstwowych chyba troszke przesadzasz - rownie latwo dojsc do wniosku ze popieramy wojne bo chodzi o wolnosc Irakijczykow a my wiemy co to znaczy niewola. Jak mysle widac zbytnie uogolnienia sa niebezpieczne.

Wiesz - tak to bywa jak się pisze wieczorem. A wzrok już stary i kaprawy ;)
Oczywiście w 1569 roku. :)
Nic nie poradzę, że tak się to nazywało, zresztą co by nie mówić to szlachta litewska składała potem przysięgę na wierność Koronie - a nie odwrotnie. Oczywiście Litwa w tym kształcie nie przetrwałaby do tej pory - to jasne. Potem już ukraina miała świadomość własnej odrębności.
A propos wpływów - pewnie, że tak - wystarczy porównać Lwów (budowany przez Polaków i Austriaków) a Kijów (z wyraźnymi wpływami wschodnimi) - ale nie będę dalej brnął - bo nie jestem historykiem sztuki.
No właśnie "taka wczesna unia europejska".
Chodziło mi o to, że to determinuje nasze spojrzenie na demokrację ogólnie, a sytuację obecną w szczególności. I że państwo (obywatele, naród) może mieć ciągoty mocarstwowe.
Oby sytuacja z tą wojną nie zrobiła się jeszcze gorsza. A nie wiadomo, czy Bush nie zrobił właśnie Ameryce biedy.

Pedros nie w roku 1596 Unia Lubelska. W tym czasie to juz byla wolna elekcja :)

Pedros, Pedros... sama nazwa Rzeczpospolita Obojga Narodow!
Nikt chyba przy zdrowych zmyslach nie uwaza Litwy tamtych czasow za nie wiem lenno tudziez cos w rodzaju koloni. To byla taka wczesna unia europejska hehe czyli polaczenie sie dwoch narodow ale nie w jeden calkowicie zunifikowany twor tylko przy zachowaniu odrebnosci. I tak chyba wszyscy tu rozumuja czy tez cos przeoczylem?

Tak wiec trudno mowic o jakichs zadaniach terytorialnych czy tez ze cos z terenow litewskich bylo nasze. Tylko sprawa jest bardziej skomplikowana - troche tu utrudnia kwestie istnienie duzych skupisk Polakow na Litwie a takze duzuych wplywow kulturalnych obu krajow na siebie nawzajem - faktycznie wydaje mi sie ze kultura polska byla dominujaca i mozna by sie chyba pokusic o wniosek , ze gdyby rozsadniej (uczciwiej) traktowano Litwe to pewnie bardzo dlugo bysmy byli Rzeczpospolita Obojga Narodow - moze do dzis a cala historia wygladalaby inaczej - nie od wczoraj wiadomo ze mieszanie sie kultur daje dobre rezultaty na dluzsza mete. ale to juz gdybanie...

Pozdrawiam i przepraszam jesli sa problemy z odbiorem tego co powyzej ale jestem juz bardzo spiacy. Rano przeczytam to jeszcze raz i zkoryguje :)

Zabijecie mnie zaraz chyba taką znajomością historii. ??? Dokładnie to tak - co było w roku 1596 ? Unia Lubelska. Co wtedy powstało? Ano Rzeczpospolita Obojga Narodów. Litwa miała wtedy teren aż po Kijów (Ruś biała, Ruś czerwona), aż pod Moskwę, bo Księstwo Moskiewskie było malutkie. To Polacy po tej unii uważali, że Rzeczpospolita sięga hen, hen. A może to Litwa sięgała hen, hen.:chytry: Co byście teraz powiedzieli jakby wam Litwin powiedział, że on chce swoją Warszawę, (taki przykład), albo Lublin?

NIGDY nie mieliśmy niczego na Litwie, na Ukrainie (wtedy Rusi)
Litwa sięgała aż do Liwca - wiecie gdzie jest Liwiec?

Dlaczego do tego wracam - ano chcę tym rzecz jedną podkreślić - ważną moim zdaniem dla poruszonego przez innych tematu - wojny w Iraku.

Osąd nasz (tej wojny, jej konieczności, sensu lub bezsensu) jest zafałszowany bardzo wieloma czynnikami. Stereotypami naszego, bądź co bądź, europejskiego myślenia. Albo naszą nieznajomością historii tamtej części świata, tamtej kultury. W tym wszystkim ponadto zdajemy się zapominać, że tam będą ginąć zwykli ludzie, małe dzieci.
Że są tam Kurdowie, którzy też chcieliby jakąś tożsamość uzyskać.
I co myślicie, że tam będzie amerykańska demokracja? Że po tej wojnie tam będzie raj, wszyscy najedzeni, nikt nie będzie ginął?

Tak ja to widzę.